Prawo boże.
Katalog znalezionych frazagniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...
I tu zachodzi pytanie:
Jehoszua mówił,że nie przeminie nic z Tory a dziś chrześcijanie większości kościołów i wyznań odrzucili Torę.Jak to jest,czy Jehoszua miał coś innego na myśli?
Bardzo ciekawe zagadnienie. Juz w ksiedze Dziejow Apostolskich opisane jest, jak wczesny kosciol zdecydowal sie nie stosowac niektorych przepisow Tory (obrzezanie) do wiernych niezydowskiego pochodzenia.
Drodzy !
Chciałbym, abyśmy w tym i innych tematach uzgodnili, jakim przekladem Pisma Św. sie posługujemy.
Bowiem, np. w Tysiąclatce w listach do Tesaloniczan wyraźnie jest mowa o trzymaniu się tzw. tradycji, a np. w tzw. protestanckiej (TB w Polsce) są to tylko " nauki".
A moze Biblia Gdańska?
Jestem otwarty na każda propozycję.
Chodzi o to, byśmy ustalili pewien " kanon" bilbijny.
Pozdrawiam.
Andrzej
A moze tak tekst grecki?
Jarku !
Potrafisz mnie rozbawić i zaskoczyć jednocześnie.
Pozdrawiam.
Andrzej
Cos nie tak?
Jarku !
No, oczywiście, że nie tak, bo ja nie znam greki.
Ale może i Twoja propozycja jest zasadna, gdyż zmusza mnie do zastanowienia się nad moim nieuctwem.
Pozdrawiam.
Andrzej
Mysle, ze nie powinnismy sie ograniczac - nie ma chyba absolutnie lepszych i gorszych przekladow (moze z malymi wyjatkami). A jak bedziemy mieli problem, to siegniemy do oryginalu...
A tak na marginesie, to Bibla Tysiaclecia ma chyba racje, ze w Tes. jest mowa o tradycji. Tak to oddaja tez wszystkie dostepne mi przeklady anglojezyczne (w wiekszosci protestanckie).
wracajac do tematu. Dlaczego wspolczesne chrzescijanstwo, w tym adwentyzm, nie obchodzi starotestamentowych praw? Czy sie przedawnily? Jesli tak to jakie? I kiedy? I dlaczego?
wracajac do tematu. Dlaczego wspolczesne chrzescijanstwo, w tym adwentyzm, nie obchodzi starotestamentowych praw? Czy sie przedawnily? Jesli tak to jakie? I kiedy? I dlaczego?
Juz w ksiegach NT przestaje sie wymagac obrzezania (choc tylko od nie-Zydow). Wymagania nalozone na poganochrzescijan przez tzw. Sobor Jerozolimski wg ksiegi Dziejow Apostolskich sa nadzwyczaj liberalne.
Wielokrotnie zadawalem roznym entuzjastom Biblii pytanie, co jest zlego w noszeniu ubran z dwoch rodzajow przedzy, ale wszyscy konsekwentnie unikali odpowiedzi.
Jarku !
Dokładnie - jakich praw ?
Mógłbys to uścislić?
Pozdrawiam.
Andrzej
Jarku !
Dokładnie - jakich praw ?
Mógłbys to uścislić?
Pozdrawiam.
Andrzej
No ja tylko nawiazuje do tego co napisal mojsze w pierwszym poscie zakladajac ten watek. Moze niech on sie wypowie.
Jarku !
Dokładnie - jakich praw ?
Mógłbys to uścislić?
Pozdrawiam.
Andrzej
No ja tylko nawiazuje do tego co napisal mojsze w pierwszym poscie zakladajac ten watek. Moze niech on sie wypowie.
Ja osobiście badam tę kwestię.
Wiemy,że Jezus był Żydem,który przestrzegał Torę bo gdyby jej nie przestrzegał nie można by o Nim powiedzieć,że "grzechu w Nim nie było".Jak wiemy został On obrzezany dnia ósmego jak każdy Żyd.Widać,że chodził do synagogi i tam czytał Święte Zwoje.Czynił to w szabat.Mówił też swoim uczniom,że nadejdzie taki czas prześladowań,że ci będą musieli uciekać z Jerozolimy ale mówił,że biada tym,którzy czynić to będą w szabat.Tym samym ukazał im,że szabat będzie nadal dniem świętym.I teraz zachodzi pewna niekonsekwencja.
Zauważcie,że np. większość kościołów protestanckich utrzymuje,że należy przestrzegać przykazań Dekalogu a jest ich dziesięć ale tak naprawdę nie przestrzegają oni przykazania odnoszącego się do świętowania w szabat.
Więcej nawet,uważają,że nie ma już dnia świętego.Natomiast kładą silny nacisk na to aby nie oddawać czci święty osobom,które są ukazywane na obrazach przez katolików,prawosławnych itd.
Ja uważam,że jest to wybiórcze traktowanie przykazań Dekalogu.
I teraz zachodzi kolejne pytanie.
Czy chrześcijanie mają przestrzegać Prawa dlatego,że jest ono od Boga czy dlatego,że są wolni przez zbawczą mękę i śmierć Jezusa.
Chodzi o to,że Żyd przestrzegał przykazań bo to był nakaz i za złamanie jego groziły różne kary.Chrześcijanin zaś przestrzega gdyż jest wdzięczny Bogu za odkupienie i z miłości do Boga przestrzega Jego nakazów.
Zresztą czy tak czy tak na jedno wychodzi.
Wiem,że Żydzi obrazili by się na mnie za to,co napisałem.Wiem również,że wielu chrześcijan nie dorasta do pięt Żydom w ich pobożności i gorliwości i pewnie w miłości do Boga.
Dlatego uważam,że sprawa jest dość trudna do rozstrzygnięcia.
Na koniec dodam,że Jahwe uczynił dzień siódmy dniem świętym i błogosławił temu dniowi wtedy,gdy jeszcze nie było ani Izraela ani Tory.Ale to już inny temat. dnia Pon 7:05, 10 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Jarku !
Dokładnie - jakich praw ?
Mógłbys to uścislić?
Pozdrawiam.
Andrzej
No ja tylko nawiazuje do tego co napisal mojsze w pierwszym poscie zakladajac ten watek. Moze niech on sie wypowie.
Ja osobiście badam tę kwestię.
Wiemy,że Jezus był Żydem,który przestrzegał Torę bo gdyby jej nie przestrzegał nie można by o Nim powiedzieć,że "grzechu w Nim nie było".Jak wiemy został On obrzezany dnia ósmego jak każdy Żyd.Widać,że chodził do synagogi i tam czytał Święte Zwoje.Czynił to w szabat.Mówił też swoim uczniom,że nadejdzie taki czas prześladowań,że ci będą musieli uciekać z Jerozolimy ale mówił,że biada tym,którzy czynić to będą w szabat.Tym samym ukazał im,że szabat będzie nadal dniem świętym.I teraz zachodzi pewna niekonsekwencja.
Zauważcie,że np. większość kościołów protestanckich utrzymuje,że należy przestrzegać przykazań Dekalogu a jest ich dziesięć ale tak naprawdę nie przestrzegają oni przykazania odnoszącego się do świętowania w szabat.
Więcej nawet,uważają,że nie ma już dnia świętego.Natomiast kładą silny nacisk na to aby nie oddawać czci święty osobom,które są ukazywane na obrazach przez katolików,prawosławnych itd.
Ja uważam,że jest to wybiórcze traktowanie przykazań Dekalogu.
I teraz zachodzi kolejne pytanie.
Czy chrześcijanie mają przestrzegać Prawa dlatego,że jest ono od Boga czy dlatego,że są wolni przez zbawczą mękę i śmierć Jezusa.
Chodzi o to,że Żyd przestrzegał przykazań bo to był nakaz i za złamanie jego groziły różne kary.Chrześcijanin zaś przestrzega gdyż jest wdzięczny Bogu za odkupienie i z miłości do Boga przestrzega Jego nakazów.
Zresztą czy tak czy tak na jedno wychodzi.
Wiem,że Żydzi obrazili by się na mnie za to,co napisałem.Wiem również,że wielu chrześcijan nie dorasta do pięt Żydom w ich pobożności i gorliwości i pewnie w miłości do Boga.
Dlatego uważam,że sprawa jest dość trudna do rozstrzygnięcia.
Na koniec dodam,że Jahwe uczynił dzień siódmy dniem świętym i błogosławił temu dniowi wtedy,gdy jeszcze nie było ani Izraela ani Tory.Ale to już inny temat.
Mojsze. Po ksiazkach Bacchiocchiego nie musisz nam wiele tlumaczyc co do soboty. Napisz co z innymi prawami i swietami.
Ja uważam, że Te osoby, które uważaja się za tzw. duchowy Izrael powinny przestrzegać świąt ustanowionych przez Boga dla Izraelitów, dokładniej duchowych Izraelitów.
Bo nie wszyscy Izraelici przestrzegali świat i przykazań Bozych, czynili to tylko Ci, którzy mieli duchową łączność z Bogiem
Istotnie może to być problemem w dzisiejszych czasach, bo jesteśmy przyzwyczajeni do innych świąt i te izraelskie moga być za zbyt oryginalne, a nawet uciążliwe.
a.
Ja uważam, że Te osoby, które uważaja się za tzw. duchowy Izrael powinny przestrzegać świąt ustanowionych przez Boga dla Izraelitów, dokładniej duchowych Izraelitów.
Bo nie wszyscy Izraelici przestrzegali świat i przykazań Bozych, czynili to tylko Ci, którzy mieli duchową łączność z Bogiem
Istotnie może to być problemem w dzisiejszych czasach, bo jesteśmy przyzwyczajeni do innych świąt i te izraelskie moga być za zbyt oryginalne, a nawet uciążliwe.
a.
Ciekawe podejscie chociaz ducho-cielesni Zydzi je odzrzucaja (np. Daniel Juster - jeden z mich profesorow przy moim doktoracie, ksiazka: Powrot do Korzeni, wyd. SOFER 1999).
Skłaniam się ku temu,że Prawo dane nam przez Jehowę jest prawem niezmiennym.Czekam jednak co Duch Święty we mnie ukształtuje.
Pewnie ciężko jest ten temat dyskutować jeśli zakłada się,że Tora nie jest objawiona przez Boga a jest kompilacją różnych autorów.
Kiedyś byłem zwolennikiem tej tezy, ale dziś już nie.
Zauważmy,że jeśli odrzucimy jakiś jeden element to następny będzie łatwiej odrzucić.A skończy się na tym,że Biblię uzna się za książkę zawierającą starożytne historie,legendy i bajki,zbiór jakiejś starożytnej literatury.
Ja wierzę,że Jehoszua był postacią historyczną.Wierzę,że został posłany przez Jehowę.W jego wypowiedziach znajdziemy odniesienie do wszystkich ksiąg biblijnych.Mówi on o postaciach takich jak Mojsze,Awraham,Noah oraz o prorokach.Potwierdza tym samym,że były to postacie rzeczywiste.
Jeśli zatem Tora była spisana pod natchnieniem Ruah Ha Kodesz to powinna być nadal Prawem obowiązującym.Zapewne kult świątynny przeminął, ale czy inne przykazania straciły na mocy?Jeśli tak,to które obowiązują?
Myślę,że te,które zawierają się w tych dwóch:
"1.Miłuj Boga... i
2.miłuj bliźniego...." dnia Sob 15:27, 22 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Skłaniam się ku temu,że Prawo dane nam przez Jehowę jest prawem niezmiennym.Czekam jednak co Duch Święty we mnie ukształtuje.
Pewnie ciężko jest ten temat dyskutować jeśli zakłada się,że Tora nie jest objawiona przez Boga a jest kompilacją różnych autorów.
Kiedyś byłem zwolennikiem tej tezy, ale dziś już nie.
Zauważmy,że jeśli odrzucimy jakiś jeden element to następny będzie łatwiej odrzucić.A skończy się na tym,że Biblię uzna się za książkę zawierającą starożytne historie,legendy i bajki,zbiór jakiejś starożytnej literatury.
Ja wierzę,że Jehoszua był postacią historyczną.Wierzę,że został posłany przez Jehowę.W jego wypowiedziach znajdziemy odniesienie do wszystkich ksiąg biblijnych.Mówi on o postaciach takich jak Mojsze,Awraham,Noah oraz o prorokach.Potwierdza tym samym,że były to postacie rzeczywiste.
Jeśli zatem Tora była spisana pod natchnieniem Ruah Ha Kodesz to powinna być nadal Prawem obowiązującym.Zapewne kult świątynny przeminął, ale czy inne przykazania straciły na mocy?Jeśli tak,to które obowiązują?
Myślę,że te,które zawierają się w tych dwóch:
"1.Miłuj Boga... i
2.miłuj bliźniego...."
Mojsze,
Zgadzam sie w zupelnosci, ze owe dwa pprzykazania to esencja prawa, a cala reszta to tylko komentarz.
A do tego jestem z tych, ktorzy uwazaja, ze Tora to rzeczywiscie kompilacja roznych zrodel i autorow (co nie zaprzecza w zadnym stopniu kwestii jej natchnienia). Co wiecej, mozna calkowicie odrzucic Biblie Hebrajska i nadal akceptowac te dwa przykazania.
Mojsze !
Dziękuję za posta. Bardzo ciekawy. Nie mniej jednak, piszesz w jednym miejscu cyt" Zauwazmy, że jesli odrzucimy jakiś jeden element, to nastepny łatwiej bedzie odrzucić ".
Slusznie zauwazyłeś, że jako chrześcijanie, odrzuciliśmy kult świątynny.
Odrzuciliśmy więc bardzo ważny element ST.
Zadaję sobie więc pytanie. Jeśli wolno nam było odrzucić ten element, to czy nie mamy prawa odrzucić inne ze ST ?
i czy ST nam, chrześcijanom jest wogóle potrzebny ?
Bo przeciez całą naszą wiarę chrześcijańską w pełni wyczerpuje NT.
I czy, wg. Ciebie, by być chrześcijaninem, wystarczy przestrzegac tylko dwa przykazania, o których piszesz.
Pozdrawiam.
a.
Zgadzam sie w zupelnosci, ze owe dwa pprzykazania to esencja prawa, a cala reszta to tylko komentarz.
A do tego jestem z tych, ktorzy uwazaja, ze Tora to rzeczywiscie kompilacja roznych zrodel i autorow (co nie zaprzecza w zadnym stopniu kwestii jej natchnienia). Co wiecej, mozna calkowicie odrzucic Biblie Hebrajska i nadal akceptowac te dwa przykazania.
Te zdania nie są mojego autorstwa.Ktoś je dodał do mojej wypowiedzi.To trochę dziwna praktyka na forum publicznym...
dnia Sob 15:28, 22 Sty 2011, w całości zmieniany 1 razMojsze !
To ciekawe co napisałeś.
Czy można poprosić adm. o wyjaśnienie.
Myslę, że to jakieś nieporozumienie.
pozdrawiam.
a.
ps. Przepraszam, jeśli w związku z małym zamieszaniem, źle odczytałem Twojego posta.
a.
Mojsze,
Musze wziac na siebie odpowiedzialnosc. Moim zamiarem byla odpowiedz na Twoj post z cytowaniem. Przez pomylke musialem kliknac "zmien". Bardzo przepraszam, i postaram sie byc bardziej uwaznym!
Nie ma sprawy Jag.Mylić się to ludzka rzecz.
Andrzeju jesteś ok.,nie musisz przepraszać.
Pozdrawiam Was!
Zauwazmy, że jesli odrzucimy jakiś jeden element, to nastepny łatwiej bedzie odrzucić ".
Slusznie zauwazyłeś, że jako chrześcijanie, odrzuciliśmy kult świątynny.
Odrzuciliśmy więc bardzo ważny element ST.
Zadaję sobie więc pytanie. Jeśli wolno nam było odrzucić ten element, to czy nie mamy prawa odrzucić inne ze ST ?
i czy ST nam, chrześcijanom jest wogóle potrzebny ?
Bo przeciez całą naszą wiarę chrześcijańską w pełni wyczerpuje NT.
I czy, wg. Ciebie, by być chrześcijaninem, wystarczy przestrzegac tylko dwa przykazania, o których piszesz.
Pozdrawiam.
a.
Chodziło mnie bardziej o to,że dziś naukowcy czy egzegeci odrzucają natchnienie Biblii.Odrzucają fakt istnienia Mojsze i Awrahama jako postaci historycznych.Uważa się,że nawet Izrael nie przebywał w Egipcie a Prawo napisane zostało w czasie niewoli babilońskiej.
Jeśli rzeczywiście byłby to fakt to dalsze spekulacje czy dywagacje nie mają sensu.Jezus nie byłby wypełnieniem Prawa,które nie jest prawem boskim.Byłby zatem jednym z nauczycieli,którzy głosili w tamtym czasie.Byłby rabinem,który zrzeszał dookoła pewną grupkę ludzi.Większym rewolucjonistą byłby raczej Paweł z Tarsu niż sam Jezus.
Jeśli jednak nauka się myli i wyciąga pochopne wnioski wtedy wszystko się zmienia.Prawo Tory staje się prawem objawionym przez Jehowę.Izrael to naród wybrany przez Boga a Jezus jest Mesjaszem.
Nie ma innej opcji albo jedno jest prawdą albo drugie.
Załóżmy teraz,że Tora rzeczywiście jest Prawem Jehowy.Naród Izraela jest wybrany aby stać się światłem dla wszystkich narodów i po to by własnie Prawo Jehowy zostało przez ten naród zaniesione wszystkim ludziom.Mesjasz przyszedł do Izraela.Nie znana była idea mesjaństwa w żadnym innym narodzie.To do Izraela przyszedł Mesjasz i wypełnił Prawo Mojżesza te,które Mojsze otrzymał na Górze Synaj.
Sam zresztą Jehoszua powiedział że nie przeminie Prawo.
Dlatego ta kwestia jest według mnie prosta do rozstrzygnięcia.Jeśli Tora jest Boża to wszystko co zapisane w Biblii jest prawdą.Jeśli zaś nie, to wszystko można odrzucić uznając za zmyślenie,legendę itd.
Pozdrawiam! dnia Nie 8:41, 23 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zauwazmy, że jesli odrzucimy jakiś jeden element, to nastepny łatwiej bedzie odrzucić ".
Slusznie zauwazyłeś, że jako chrześcijanie, odrzuciliśmy kult świątynny.
Odrzuciliśmy więc bardzo ważny element ST.
Zadaję sobie więc pytanie. Jeśli wolno nam było odrzucić ten element, to czy nie mamy prawa odrzucić inne ze ST ?
i czy ST nam, chrześcijanom jest wogóle potrzebny ?
Bo przeciez całą naszą wiarę chrześcijańską w pełni wyczerpuje NT.
I czy, wg. Ciebie, by być chrześcijaninem, wystarczy przestrzegac tylko dwa przykazania, o których piszesz.
Pozdrawiam.
a.
Chodziło mnie bardziej o to,że dziś naukowcy czy egzegeci odrzucają natchnienie Biblii.Odrzucają fakt istnienia Mojsze i Awrahama jako postaci historycznych.Uważa się,że nawet Izrael nie przebywał w Egipcie a Prawo napisane zostało w czasie niewoli babilońskiej.
Jeśli rzeczywiście byłby to fakt to dalsze spekulacje czy dywagacje nie mają sensu.Jezus nie byłby wypełnieniem Prawa,które nie jest prawem boskim.Byłby zatem jednym z nauczycieli,którzy głosili w tamtym czasie.Byłby rabinem,który zrzeszał dookoła pewną grupkę ludzi.Większym rewolucjonistą byłby raczej Paweł z Tarsu niż sam Jezus.
Jeśli jednak nauka się myli i wyciąga pochopne wnioski wtedy wszystko się zmienia.Prawo Tory staje się prawem objawionym przez Jehowę.Izrael to naród wybrany przez Boga a Jezus jest Mesjaszem.
Nie ma innej opcji albo jedno jest prawdą albo drugie.
Załóżmy teraz,że Tora rzeczywiście jest Prawem Jehowy.Naród Izraela jest wybrany aby stać się światłem dla wszystkich narodów i po to by własnie Prawo Jehowy zostało przez ten naród zaniesione wszystkim ludziom.Mesjasz przyszedł do Izraela.Nie znana była idea mesjaństwa w żadnym innym narodzie.To do Izraela przyszedł Mesjasz i wypełnił Prawo Mojżesza te,które Mojsze otrzymał na Górze Synaj.
Sam zresztą Jehoszua powiedział że nie przeminie Prawo.
Dlatego ta kwestia jest według mnie prosta do rozstrzygnięcia.Jeśli Tora jest Boża to wszystko co zapisane w Biblii jest prawdą.Jeśli zaś nie, to wszystko można odrzucić uznając za zmyślenie,legendę itd.
Pozdrawiam!
Mysle, ze nalezy sie tu pewne sprostowanie. Naukowcy nie moga zajmowac sie kwestia natchnienia, bo ono nie poddaje sie naukowej analizie. Historycznosci istnienia Abrahama czy Mojzesza (a nawet Salomona) wykazac sie poki co nie udalo, a i dowodow historycznych na niewole egipska brak. Znowu jednak jest to kwestia niezalezna od natchnienia. Biblia bowiem nie jest podrecznikiem fizyki czy medycyny, nie jest tez podrecznikiem historii.
Ja osobiscie nie wyobrazam sobie, aby prawdziwy Bog w doslownym sensie nakazal wyrzynanie zwierzat, bo podoba mi sie won ich spalonych cial (jak to podaje Tora). Dlatego wlasnie szukam trzeciej drogi, mimo, ze Ty uwazasz, ze "nie ma innej opcji". Ja intuicyjnie czuje, ze musi byc.
a moze ta trzecia droga jest "teologia procesu" (czy tez "filozofia procesu")
a moze ta trzecia droga jest "teologia procesu" (czy tez "filozofia procesu")
Zapewne jest to ciekawa propozycja "trzeciej drogi", jedna z przynajmniej kilku wartych rozwazenia.
Jag !
Na czym miałby te proces polegać?
Pozdrawiam.
a
Hmm, bedzie chyba lepiej, jesli to nasz gospodarz opisze - jest w tym chyba bardziej kompetentny.
Jag !
Na czym miałby te proces polegać?
Pozdrawiam.
a
W filozofii, a wlasciwie na jej poczatku (tales z Miletu, jonscy filozofowie przyrody, Permanides, Heraklit, i inni ) zastanawiano sie nad "arche" i nad "eudajmonia"; czyli co jest podstawa wszystkiego i co daje szczescie. Bylo wiele roznych, ciekawych pomyslow. Kazdy teolog powinien znac, chociaz pobierznie, te pomysly (koncepcje). Uwazano, ze cokolwiek mialoby byc tym "arche" musi to byc cos stalego (stalego w sensie, ze bez "arche" rzeczywistosc nie moze istniec). Oczywiscie nie musialo to oznaczac, ze "arche" jest stale jak kamien, gdyz juz dla Heraklita symbolem "arche" byl ogien i zmiennosc (slynne panta rei i obraz rzeki). Heraklit, skoro juz o nim mowa, uwazal, ze mimo ze wszystko plynie to jednak rzeczywistoscia "rzadzi" logos. Logos, czyli boski porzadek. Minelo kilka pokolen filozofow, z Platonem na czele, i pojawil sie ktos, kogo poglady do dzisiaj sa czescia skladowa teologicznych systemow wiekszosci wyznan chrzescijanskich (chociaz chyba to zdanie powinienem troche bardziej wyostrzyc). Na imie mu bylo Arystoteles. Uwazal on (w ogromnym skrocie), ze podstawa wszystkiego jest BYT, ktory posiada w sobie aktualnie wszystkie mozliwe mozliwosci. Jest wieczny, pozaczasowy, niezmienny (czysta aktualnosc zadnej potencjalnosci), nieruchomy, przyczyna wszelkiego ruchu, przyczyna wszystkiego (Nieruchomy Poruszyciel). Obok Poruszyciela istnieje wieczna materia. Nie stworzyl jej Poruszyciel, gdyz jest ponadczasowy (pozaczasowy) i nie ma takiego momentu w pozaczasowosci, w ktorym Poruszyciel moglby cokolwiek poruszyc. Z koncepcji teologicznych Arystotelessa obficie korzystal Augustyn i (wreszczie) Tomasz z Akwinu. Bog (tak nazwano Poruszyciela) stal sie Bogiem Filzofii i Biblii (Tomasz wszak byl katolikiem). Nadal byl nieruchomy (niezmienny ontycznie), pozaczasowy, wieczny. Nie cierpial, bez zmian, bez emocji. I to zaszczepiono chrzescijanstwu - do dzisiaj. Mnostwo z takim Bogiem problemow logicznych i raczej trudno znalexc go w Pismie.
I teraz na czym polega filozofia procesu? Bog jest niezmienny, ale jedynie w swoim charakterze w swojej milosci do stworzen. Poza tym zmienia sie, cierpi, placze, uczy sie popelnia bledy, nie wie wszystkiego (oczywiscie jest ciagle wszechwiedzacy, ale definicja wszechwiedzy jest inna nic Tomaszowa).
http://www.unitarianie.pl/artykuly/267-dialog-midzy-marcjonit-a-judaizerem
Artykul dlugi, ale odpowiada na wiele poruszanych w tym watku pytan.
J
Mówisz tak, jakbyś dostrzegał jedynie negatywny wpływ Starego testamentu na chrześcijaństwo. Tymczasem jest tam również wiele dobra. Można by cytować całymi stronicami. Czy uważasz, że ponieważ są tam treści, które was tak oburzają, to należy wyrzucić całość? Czy nie byłoby to typowym „wylaniem dziecka razem z kąpielą”? Uważam, że kościół zrobił dobrze, zachowując Stary Testament, bo w ten sposób zapobiegł odcięciu się od własnych korzeni. To właśnie takie odcięcie uznałbym już bardziej za wyraz odcięcia się od samego chrześcijaństwa, doprawdy, takie próby uznaję wprost za niechrześcijańskie. Nie widzę powodu, by wykastrować Biblię z pewnych treści tylko dlatego, że wydają się wam barbarzyńskie. Przynajmniej ilustrują one, że życie bywa brutalne. Jaki sens miałoby składanie kanonu jedynie z wysublimowanych aż do bólu treści, treści zapewne szlachetnych, ale nie mających bezpośrednio związku z realizmem życia? Specyfika chrześcijaństwa polega na tym, że głosi ono wejście Boga w ludzką historię i egzystencję – egzystencję aż do bólu konkretną. Jest to historia, która rozpoczyna się w łonie Izraela i stopniowo zatacza coraz szersze kręgi.
M
I tu jest właśnie sedno, do którego zmierzam. Próbujesz bronić ST, bo niby ukazuje życie takim, jakim jest. Ale też ci zaraz odpowiadam, że czym innym jest ukazanie brutalności życia, a czym innym zalecanie tej brutalności. Czym innym jest zobowiązywanie ludzi – lub choćby ich zachęcanie – do wzorowego życia, a czym innym wmawianie im, że są „wybrani” przez Boga i szczególnie przezeń „umiłowani” w porównaniu do innych. Można spokojnie założyć, że i naszych biskupów i inkwizytorów odpowiedzialnych za tysiące istnień ludzkich też by nie było, gdyby nie spaczona doktryna – spaczona przez „Stary Testament”. A nawet gdyby byli, to mieliby na sumieniu znacznie mniej. Bo nie mieliby „pomocnika” w postaci „słowa bożego”, podpowiadającego im, że takie czyny są wzniosłą koniecznością.
Już w roku 346 chrześcijański prawnik Firmicus Maternus napisał traktat „ De errore profanarum religionum”, dedykowany synom cesarza Konstantyna, Constantinusowi II oraz Constansowi. W piśmie tym żądał m.in.:
„Jest tobie nakazane najwyższym prawem Boga, byś surowo karał zbrodnię bałwochwalstwa. Słuchaj zatem i powierz swemu sumieniu to, co Bóg nakazuje wobec tej zbrodni. Bóg nakazuje, by ani syn ani brat nie został oszczędzony i kieruje niczym pomstę miecz przez umiłowane członki żony. Przyjaciela karze również ze wzniosłą surowością i wszyscy ludzie są budzeni do broni, by rozedrzeć ciała świętokradców. Zniszczenie jest rozstrzygane i dla całych miast, jeśli przyłapane zostaną na tej zbrodni.”
Tu nawet rozpoznajemy konkretne wersety – te same z Deuteronomii (Dt 13; 6-11), z których cytowaliśmy już przed chwilą. Przez prawie 15 wieków, czyli przez ¾ całego okresu swego istnienia kościół przykładał ręki do zbrodni. Tylko proszę: nie próbuj twierdzić, że „Stary Testament” nie miał z tym nic wspólnego…
Wspomniałeś Talmud. I bardzo dobrze. Gdybyś ty go nie wspomniał, ja zrobiłbym to na pewno. Czy dziwi cię, że Talmud kontynuuje podły stosunek do „goyim”, skoro posadowiony jest na tej samej skrypturalnej podstawie, zwanej „Starym Testamentem”? Dziwi cię mordowanie „pogan”, „heretyków”, desakracja ich świętych miejsc i wznoszenie – na znak „triumfu” kościołów na ich miejscu?
Mnie nie dziwi. Od lat bowiem wyznaję zasadę:
jakie pisma – takie nauki; jakie nauki – takie rezultaty
J
Nie, nie będę próbował twierdzić, że ST nie ma z tym nic wspólnego. Oczywiście, że ma. Ja jedynie twierdzę, że nie powinniśmy „wylewać dziecka razem z kąpielą”. Zresztą sama treść takich wersetów, jak te z Dt 13; 6-11, nie mogła być powodem zbrodni inkwizycji. Pokaż mi religię, w której nikt nigdy nikogo nie zabił z powodów religijnych! Nawet przecież i wersety z Nowego Testamentu dałoby się w tym celu wykorzystać. Zresztą sam dobrze wiesz, że tak robiono. Na przykład pod koniec maja 1431 roku spalono żywcem Joannę d’Arc. No i jaki werset wybrano? Ano, z Nowego Testamentu. Ksiądz Nicolas Midi wygłosił był 30 maja, tuż przed egzekucją, kazanie bazowane na liście św. Pawła, a konkretnie na wersecie 1Kor 12;26: „gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki”. Co miało właśnie stanowić uzasadnienie ekskomuniki i wyroku śmierci. No i co ty na to?
M
To, że wyrok nie był bazowany na tym wersecie. Kazanie księdza dra Midi nie było fundamentem wyroku, było jedynie próbą moralnego uzasadnienia go po tym, gdy został on już zdecydowany. A ponieważ zostało ono wygłoszone pod koniec procesu, to czy to cię myli? Pokaż mi proszę w całym tym wersecie, w całym tym liście czy bodaj w całym Nowym Testamencie takie miejsce, gdzie istnieje nakaz zabicia kogokolwiek z powodu jego poglądów lub wierzeń. Nie, w Nowym Testamencie nie ma nigdzie niczego podobnego. Natomiast ty dobrze wiesz – czemu zatem to skrywasz? – że do tego czasu teologowie kościelni wypracowali sobie taką oto metodę „egzegezy” biblijnej: ponieważ wiadomo, że Biblia pisana była w ciągu nieco dłuższym niż 1000 lat i przez wielu rozmaitych autorów, więc poszczególne dzieła zawierały nieraz sprzeczne ze sobą poglądy – o tej sprzeczności mówimy tu bez przerwy, zwłaszcza na linii ST – NT. Wobec tego teologowie i hierarchia zdecydowali, że ponieważ cała Biblia jest słowem tego samego Boga, a Bóg nie może sobie sam zaprzeczać, to nie wolno interpretować Pisma jako zbioru sprzeczności, lecz należy je interpretować tak, aby wyszło na to, że te rozmaite księgi się wzajemnie wspierają i uzupełniają. Dlatego też werset z 1Kor 12;26, który nic nie mówi o jakiejkolwiek śmierci (w ogóle NT nie idzie dalej niż ekskomunika), uczyniono w ten nieuczciwy sposób wersetem uzasadniającym mord. To znaczenie wersetów ST nadało mu taki oto wyraz. Dokładnie tak, jak nadało go wersetowi Mt 18; 15 – 17 „jeśli brat twój grzeszy przeciw tobie (…) lecz jeśli nie usłucha kościoła, niechaj będzie dla ciebie niczym poganin i celnik”, cytowany Joannie przez tegoż dra Midi 18 kwietnia 1431 lub Jn 15;4 „gałąź nie może rodzić owocu sama z siebie, jeśli nie trwa w winnym krzewie” cytowany jej przy innej okazji. Żaden z tych wersetów nie mówi nic o konieczności mordu… Sądy inkwizycyjne działały „według Prawa Bożego, jak wyłożonego w Prawie Kanonicznym i Cywilnym…” – to cytat już z pierwszego zdania aktu oskarżenia w tymże procesie Joanny d’Arc, o którym wspomniałeś. A to bazowane było na Piśmie Świętym obejmującym zarówno Stary jak i Nowy Testament. Z obu tych testamentów tylko ten pierwszy zawiera nakazy zabijania za wiarę… Te interpretacje, które miały za zadanie “pogodzić” obydwa “Testamenty” jako wzajemnie uzupełniające się, doprowadziły do takiego zatrucia przesłania Nowego Testamentu, że już potem nawet nie trzeba było trudzić się z cytowaniem “ST”, gdy przychodziło do zamordowania kolejnego “heretyka”. Przeczytałem całość protokołów procesu skazującego Joannę d’Arc i nie dostrzegłem tam ani jednego cytatu z “ST” (no, chyba, że jakiś pojedynczy umknął mojej uwadze, choć nie sądzę…). A jednak wyrok skazujący był całkowicie starotestamentowy…
Wzywasz mnie do pokazania Ci religii, której wyznawcy „nigdy nie dopuścili się przelewania krwi” , bo tylko w ten sposób mogę Cię przekonać do słuszności tego, co piszę o wpływie ST na historię kościoła. Stawiasz tak sprawę w sposób mało uczciwy, bo dobrze wiesz, że nie ma takiej religii, gdzie nikt i nigdy nikogo nie zabił. Rzecz nie w tym, czy „nikt nigdy”, lecz raczej w masowości takiego zjawiska zabijania z powodów doktrynalnych. dnia Sob 16:56, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Przechodze przez ten tekst ichaboda bardzo powoli, nie zebym go analizowal, albo byl bardzo trudny, po prostu jest dosc ciekawy.
obajrzalem ten film z wycieczki z oswiecimia (chyba) z twojej stronywww. Ichabod. Da sie jakos obronic Boga w tym kontekscie, w jakimkolwiek kontekscie?
Czy Bóg musi być odpowiedzialny za działania człowieka?
to zalezy jakiego Boga mamy na mysli? Ludzkosc wymyslila lub probowala rozwazac rozne koncepcje Boga. W wiekszosci z nich Bog jest winien. Jedynie koncepcja apokatastazy + whitehead moze rozwiazac sytucjae na korzysc Boga. Jednak nikt nie pokusil sie o polaczenie tych dwoch koncepcji, a mi osobiscie nie chce sie tego robic, bo wystarczy mi to dla mojego dobrego-duchowego samopoczucia.
Gratuluje pewności,że wszystko będzie dobrze.Ja niestety nie mam tego
komfortu,ponieważ uważam,że życie samo w sobie nie jest najwyższą
wartością,życie powinno mieć jakość.
Gratuluje pewności,że wszystko będzie dobrze.Ja niestety nie mam tego
komfortu,ponieważ uważam,że życie samo w sobie nie jest najwyższą
wartością,życie powinno mieć jakość.
Koraliku. O czym ty piszesz, bo jakos umyka mi ten temat, gdy czytam ostatnie twoje posty.