Kobieta - pastor ordynowany.

WÄtki

agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...

Coraz więcej uni krajowych w światowym KADS zastanawia się nad ordynacją kobiet na funkcje pastorskie.
Wynika to zapewne z coraz bardziej agresywnej sekularyzacji, którą, wg. mnie należy rozumieć jako odejście od modelu kobiety cichej, skromnej i pokornego serca, jest też zjawiskiem szeroko pojętego równouprawnienia płci.
Czy jest biblijne.
Otóż władze wielu unii nie widzą sprzeczności w ordynacji pastorskiej kobiet z wieloma tekstami bibijnymi, wykluczajacymi takową sytuację.
Ja, osobiście, jestem ZA ordynacją kobiet na funkcje starszych zborów i pastorów.
Natomiast dziwi mnie sam fakt, że jeszcze tak z 20. lat temu, taka propozycja nie mieściła się w głowie i mentalności męskiej części wyznawców KADS.
Co sie stało, że to co powinno być normalnością od dawien dawna, staje się " ciałem' dopiero teraz.
Zmieniło się spojrzenie na Biblię, kościół otrzymał tzw. nowe światło ( jeśli tak, to skąd), czy też zwyciężył pragmatyzm i wszechogarniająca poprawność polityczna i obyczajowa ?
Jeśli to drugie, to może dożyjemy czasów, gdy Biblia jako księga ksenofobiczna, rasistowska, seksistowska, epatująca mordami i innymi ostatecznymi rozwiązywaniami problemów grzechu np. potop, Sodoma i Gomora, zostanie zakazana i wycofana z obiegu.

Andrzej. Mi to wisi, ale jesli ADS chce kobiet pastorek lub starszych zboru w sensie (pierwszy) starszy zboru, to, jak slusznie zauwazasz, musza zobaczyc sprzeczne z tym pomyslem teksty biblijne. Zauwazyc rowniez pragne, ze 20 lat temu ( i rowniez teraz) kobiety nie widza potzreby zmiany stanowiska w tej sprawie na bardziej lesbijskie.

Andrzej. Mi to wisi, ale jesli ADS chce kobiet pastorek lub starszych zboru w sensie (pierwszy) starszy zboru, to, jak slusznie zauwazasz, musza zobaczyc sprzeczne z tym pomyslem teksty biblijne. Zauwazyc rowniez pragne, ze 20 lat temu ( i rowniez teraz) kobiety nie widza potzreby zmiany stanowiska w tej sprawie na bardziej lesbijskie.
Wierz mi Jarku, że w polskich warunkach, znam, conajmniej, kilka kobiet, które widza takową potrzebę.
I kilku mężczyzn też.
Nie rozumiem natomiast odnośnika do : lesbijskie.
Co praca ( służba) kobiety na stanowisku pastorskim ma wspólnego z seksualnością ?
Jeśli będzie miała jednego męża jest na takich samym prawach jak pastor , mający jedną żonę !
Mnie bardziej interesuje biblijny i społeczno-obyczajowy aspekt pierwszych decyzji w KADS w sprawie ordynacji kobiet.
Bo takowe decyzje niosą za soba pewne konsekwencje.
Należałoby wyrzucić parę tekstów biblijnych lub uznać, ze nie są kanoniczne, ot, choćby 1Kor.14.34.35.
Chciałem na ten temat podyskutować, ale skoro Ci to wisi, rozumiem, że na Ciebie w takowej dyskusji liczyć , raczej, nie można.
W dzisiejszej dobie czasu kobiecosc zanika.Przejawia sie to
zewnetrznie i wewnetrznie.A przeciez najpiekniejsza cecha
kobiecego charakteru jest..kobiecosc

Sukienki i warkocze

Do tego;dobroc,urok,delikatnosc,wdziek.
Mysle,ze przy takich kobietach nikomu nie przyszloby do glowy
powolywac ja na stanowiska;pastora,policianta,zolnieza,ksiedza.
Uwazam,ze kobieta wykonujaca te zawody traci na swojej
kobiecosci a co za tym idzie takze jej maz,rodzina,dzieci i spoleczenstwo.
Pozdrawiam

Pieknie to ujelas, Koraliku. Dzieki.
Warto jednak zauwazyc, iz NT nic nie wspomina o platnych pastorach (ktorych sie namnozylo w roznych wspolnotach protestanckich; sam nim bylem). i nie ma znaczenia plec. Wiec niech pseudo niewiasty przestana garnoc sie do tego zawodu, chyba ze NT im zwisa kalafiorem.
Jesli organizacja X oferuje zawod A, to dlaczego ma dyskryminowac miedzy plciami? Juz w PRL byly kobiety traktorzystki, wiec wstyd, ze kosciol ADS zabrania im pracy w takim czy innym charakterze w 21 wieku. Jesli ktos ma powolanie do czegos, to niech to robi, bez wzgledu na zewnetrzne cechy plciowe. Podejrzewam, ze prawdziwym powodem jest to, ze moze okazac sie, ze kobiety sa lepszymi pastorami - tak, jak czesto sa lepszymi szefami, politykami, nauczycielami, a byc moze takze zolnierzami i policjantkami.

Wczesne chrzescijanstwo bylo bardzo feministyczne, w samym NT widac, jak wiele kobiet bylo przywodcami kosciola, takze apostolami. Ale w pozniejszych tekstach w tym samym NT widac takze, jak szybko mezczyzni poczuli sie zagrozeni i zaczeli to zmieniac - listy pseudo-pawlowe sa napisane w imieniu apostola, ktory sam twierdzil cos odwrotnego - ze w Chrystusie nie ma mezczyzny ani kobiety, i ze wszyscy powinni byc rowno traktowani.
Jesli organizacja X oferuje zawod A, to dlaczego ma dyskryminowac miedzy plciami? Juz w PRL byly kobiety traktorzystki, wiec wstyd, ze kosciol ADS zabrania im pracy w takim czy innym charakterze w 21 wieku. Jesli ktos ma powolanie do czegos, to niech to robi, bez wzgledu na zewnetrzne cechy plciowe. Podejrzewam, ze prawdziwym powodem jest to, ze moze okazac sie, ze kobiety sa lepszymi pastorami - tak, jak czesto sa lepszymi szefami, politykami, nauczycielami, a byc moze takze zolnierzami i policjantkami.

Kobiety traktorzystki,w spodniach i obcietymi wlosami nikogo juz nie dziwia.
Maja wygodne stroje i nie skaplikowane fryzury.Praca,kariera zawodowa,
obowiazki wzgledem rodziny,dzieci i notoryczny brak czasu-
-spowodowaly te zmiany.Mysle,ze nie tylko ubior ,ale i niezaleznosc
w wykonywaniu "meskich",ciezkich i odpowiedzialnych zawodow,
zmieniaja takze ich charakter.Zdarza sie,ze z powodu nadmiaru
obowiazkow "meskich i zenskich",dochodzi do wypalenia zawodowego
i osobistego.Nikt nie moze byc jednoczesnie jednym i drugim.
A jesli ktos to potrafi,to powinien sie zastanowic co traci a co zyskuje.
Widze na ulicach kobiety,ktore w wyniku takiej szarpaniny-
staja sie szare i smutne.Traca osobowosc i to je wyniszcza.
Bog stworzyl nas mezczyzna i kobieta,ale jesli komus odpowiada
taki los..Mysle,ze w wyniku takich wyborow,nie traci sama tylko
kobieta.Maz moze przestac ja ubostwiac:) ,owszem,moze ja szanowac
ale czy nadal bedzie ja kochal?Mysle tez,ze przy takich kobietach mezczyzni niewiescieja,bo zeby mogli istniec prawdziwi mezczyzni-
musza istniec prawdziwe kobiety.

Apostol Pawel podaje zalecenia,ale nie rozwija swoich wypowiedzi.
" Bog przekracza ludzki dualizm,na tym polega jego boskosc"
a nas stworzyl nie mezczyznokobieta,ale mezczyzna i kobieta.
Moze w Bogu oba te pierwiastki meski i zenski sa nierozlaczne,
dlatego , dla Niego jestesmy jednoscia.
Zapomnialam dodac,ze kazdy z nas ma prawo wybrac,
co chce.Mamy przeciez wolna wole

No wlasnie... to co piszesz, jest zapewne racja, ale z dyskryminacja kobiet przy tzw. ordynacji to raczej nie ma nic wspolnego. Bo mezczyznie wolno w kosciele ADS pelnic wszystkie funkcje, a kobiecie nie. Wiec wytlumaczenie, ze jestesmy rozni nie wystarcza. Chyba, ze jestesmy rozni, ale jedna z plci jest rozniejsza od drugiej.

No wlasnie... to co piszesz, jest zapewne racja, ale z dyskryminacja kobiet przy tzw. ordynacji to raczej nie ma nic wspolnego. Bo mezczyznie wolno w kosciele ADS pelnic wszystkie funkcje, a kobiecie nie. Wiec wytlumaczenie, ze jestesmy rozni nie wystarcza. Chyba, ze jestesmy rozni, ale jedna z plci jest rozniejsza od drugiej.

Mysle,ze "dyskryminacja" bierze sie z zalecen Pawlowych,
i choc nie sa wystarczajaco rozumiane,to jednak wyznawcy
chca ich.przestrzegac Mysle,ze warto poswiecic troche czasu,
zeby zrozumiec ,dlaczego apostol daje takie zalecenia.
"Wszystko nam wolno,ale nie wszystko jest pozyteczne"
Pawlowe zalecenie , ze nie wszystko jest pozyteczne, tez ma sie nijak do kwestii dyskryminacji plciowej. Rownie dobrze mozna by je zinterpretowac tak, ze pastorem moze byc tylko kobieta - taka sama logika. Czy wyznawcy chca przestrzegac takiej logiki? Glownie ci ze starszego pokolenia. Mlodsze jest gotowe, na zmiane, bo wie, ze jesli kosciol sie nie zmieni, to nie przetrwa.

Pawlowe zalecenie , ze nie wszystko jest pozyteczne, tez ma sie nijak do kwestii dyskryminacji plciowej. Rownie dobrze mozna by je zinterpretowac tak, ze pastorem moze byc tylko kobieta - taka sama logika. Czy wyznawcy chca przestrzegac takiej logiki? Glownie ci ze starszego pokolenia. Mlodsze jest gotowe, na zmiane, bo wie, ze jesli kosciol sie nie zmieni, to nie przetrwa.

Mysle,ze Pawlowe zalecenie nie ma na celu dyskryminacji
ze wzgledu na plec.Sama plec nikogo nie ogranicza.
Uwazam jednak,ze przystepujac do kosciola,w ktorym np
przestrzega sie zasad NT,to pokazuje sie jednoczesnie jaki
ma sie swiatopoglad i przyjmuje postawe zgodna z jego zasadami.
Uczciwiej tez jest odejsc z takiego kosciola i zalozyc nowy,
lub wstapic do innego,ktorego prawo jestesmy w stanie przestrzegac.
Wiara bywa nie logiczna i nie jest rzecza wszystkich.

Gdybym byla kobieta takiego kosciola,nie czulabym sie zniewolona.
A mnie zupełnie by nie przeszkadzało gdyby kobiety pełniły służbę starszego zboru czy pastora. Z tego co wiem to starszymi zboru już od dawna są kobiety, (znam dwa takie przypadki), zbory funkcjonują i nic złego się nie dzieje. Przypomnijcie sobie z historii ile były oporów i problemów kiedy pierwsze kobiety chciały studiować n.p. medycynę. I co mamy lekarki i świat dalej funkcjonuje.
Kazdy z nas ma wlasne spojrzenie na ta sprawe,
i nie zamierzam zmieniac niczyich pogladow.Cieszy
mnie poznanie przemyslen i pogladow innych ludzi.
Z takich rozmow moga czasami powstac ciekawe wnioski.
A ja ciagle, z uporem maniaka, przypominam, ze zawod platnego pastora w NT nie istnieje. Chca byc pastorkami? OK. Pozwalaja na to wspolnoty? OK. Tylko po co zaslaniac sie NT?!?!?!?!?

Poza tym zwracam sie do znawcow tematu z pytaniem: czy roznica plci (mezczyzna, kobieta) oznacza rozne dla tych plci zadania spleczne? Czy moze nie? Czy roznica plci ogranicza sie jedynie to rozrodczych funkcji, czy nie? Czy dopuszczalne jest aby mezczyzni zaczeli protestowac przeciwko nazywaniu ich ojcami zamiast matkami? Czy, roznice w plciach maja jedynie charakter roznic w wygladzie i niektorych czesciach ciala, czy moze te roznice sa rowniez natury glebszej (psychika).
Czy ktorekolwiek wyznanie uzasadnia zawod platnego pastora (lub kogokolwiek innego) NT? Raczej chyba tradycja koscielna. Ja w zaden sposob nie bronie instytucji platnego pastora, jedynie dziwie sie, ze kosciolom tak trudno przychodzi akceptacja rownosci praw wyznawcow. Co do kosciola, ktory przestrzega zasad NT, to ktorych konkretnie? Bo zaden wszystkich nie przestrzega, i jednoczesnie wszystkie roznie te zasady interpretuja.

Oczywiscie, ze mezczyzni roznia sie od kobiet pod wieloma wzgledami, ale to nie znaczy, ze wszystkie kobiety sa takie same, i wszyscy mezczyzni tacy sami! Rowniez wewnatrz wlasnej plci roznimy sie bardzo. No i oczywiscie to nie jest tak, ze albo jestesmy kobieta, albo mezczyzna, istnieje takze cos takiego, jak transseksualnosc. Zatem nagle zamiast prostego albo-albo mamy cale kontinuum.
To prawda,ze zawod pastora jest wymyslem-dlatego moze nie
warto dalej zaprzatac sobie tym glowy.
Czlowiek nie nie zmienil sie od czsow "jablka wiedzy" i sam dazy do doskonalosci.
Przestrzega tego,co mu pasuje ,i zmienia to ,co mu sie nie podoba.
Dlatego z wiary zostaly strzepy,a sprawy wziela w swoje rece tradycja.
Duzo prosciej byc tradycyjnym niz wierzacym.A czy to prowadzi
do rozwoju czy upadku-pozostawiam kazdemu wlasnej ocenie.
Kazdy z nas w cos gdzies siebie zainwestowal -gdzies "wykupil" ubezpieczenie
tak na swoje cialo ,jak i na dusze.Mozna nie zwracac uwagi
na Naczelnego Stworzenia.Kazdy ma prawo wyboru,ale jesli
identyfikuje sie z tym a nie innym "Bogiem",to powinien byc uczciwy
i nie przeinaczac Jego madrosci.

Kim byl Adam ?-Pierwszy stworzony ,czy byl jednoplciowy? Czy
mial oba pierwiastki meski i zenski? Czy jego jednoplciowosc byla
fizyczna i psychiczna..?Nie znam odpowiedzi.Ale jest napisane,ze
nie byl szczesliwy,nie czul sie z tym dobrze,byl samotny
i poprosil o zmiane

Mysle,ze mezczyzni nie traca nic z meskosci,kiedy sa np kochajacy
i wrazliwi ,nie sa to cechy wylacznie kobiece.Tak samo kobieta-
kiedy jest madra ,odpowiedzialna i piekna:)-nie traci na swojej
kobiecosci.Podzial rol nastepuje samoistnie dazac do harmonii,
kazdy zawiaduje "swoja czescia"-dazac do stanu szczescia.

A ja ciagle, z uporem maniaka, przypominam, ze zawod platnego pastora w NT nie istnieje. Chca byc pastorkami? OK. Pozwalaja na to wspolnoty? OK. Tylko po co zaslaniac sie NT?!?!?!?!?

Poza tym zwracam sie do znawcow tematu z pytaniem: czy roznica plci (mezczyzna, kobieta) oznacza rozne dla tych plci zadania spleczne? Czy moze nie? Czy roznica plci ogranicza sie jedynie to rozrodczych funkcji, czy nie? Czy dopuszczalne jest aby mezczyzni zaczeli protestowac przeciwko nazywaniu ich ojcami zamiast matkami? Czy, roznice w plciach maja jedynie charakter roznic w wygladzie i niektorych czesciach ciala, czy moze te roznice sa rowniez natury glebszej (psychika).
pozwolę sobie nie zgodzic się z Szanownym Przedmówcą. Sztandarowy tekst biblijny, mówiacy o utrzymaniu sie z głoszenia ewangelii jest tego najdobitniejszym przykładem. Skoro człowiek może z głoszenia ewangelii się utrzymywać, dla mnie, jest to dowodem na to, że ewangelizacja jest zawodem. Gorzej, lepiej płatnym, nie mniej jednak staje się profesją.

A ja ciagle, z uporem maniaka, przypominam, ze zawod platnego pastora w NT nie istnieje. Chca byc pastorkami? OK. Pozwalaja na to wspolnoty? OK. Tylko po co zaslaniac sie NT?!?!?!?!?

Poza tym zwracam sie do znawcow tematu z pytaniem: czy roznica plci (mezczyzna, kobieta) oznacza rozne dla tych plci zadania spleczne? Czy moze nie? Czy roznica plci ogranicza sie jedynie to rozrodczych funkcji, czy nie? Czy dopuszczalne jest aby mezczyzni zaczeli protestowac przeciwko nazywaniu ich ojcami zamiast matkami? Czy, roznice w plciach maja jedynie charakter roznic w wygladzie i niektorych czesciach ciala, czy moze te roznice sa rowniez natury glebszej (psychika).
pozwolę sobie nie zgodzic się z Szanownym Przedmówcą. Sztandarowy tekst biblijny, mówiacy o utrzymaniu sie z głoszenia ewangelii jest tego najdobitniejszym przykładem. Skoro człowiek może z głoszenia ewangelii się utrzymywać, dla mnie, jest to dowodem na to, że ewangelizacja jest zawodem. Gorzej, lepiej płatnym, nie mniej jednak staje się profesją.

Niezupelnie, Andrzeju. Od uznanie tego, ze ewangeliscie nalezy zapewnic wikt i kacik do zawodu platnego pastora daleka droga. Pawel przeciez nie byl "pastorem" Owo slowo - "pastor" czy "pasterz" w sensie funkcji koscielnej jest w NT wymienione tylko raz, i to jak "dar". Nie jest tam sprecyzowane kim ma byc pastor, ani jak nim zostac. Dodatkowo wydaje mi sie, ze pastor to ktos, kto opiekuje sie wiernymi, a ewangelista ktos, kto ewangelizuja niewierzacych. Zatem dwie odrebne funkcje.
Otoz to.
Widzę, że lubimy komplikować sprawy proste. Dla mnie apostoł Paweł był ewangelistą i pastorem (pełnił służbę duszpasterską). Świadczą o tym jego listy, pełne troski o wyznawców. Wzmacniał ich, pouczał, hołubił dla mnie to służba duszpasterska. A czy ewangeliści, pastorzy i in. pełniący służbę mają prawo do wynagrodzenia? Dla mnie tak! Tekst na który powoływał się Andrzej jest wystarczający. Jeżeli niektórzy chcą być tak wierni NT to zapytam; czy chrześcijanie mogą jeździć pociagiem, samochodem lub latać samolotem? Przecież Jezus chodził na piechotę a najwyżej korzystał z usług osiołka.

Widzę, że lubimy komplikować sprawy proste. Dla mnie apostoł Paweł był ewangelistą i pastorem (pełnił służbę duszpasterską). Świadczą o tym jego listy, pełne troski o wyznawców. Wzmacniał ich, pouczał, hołubił dla mnie to służba duszpasterska. A czy ewangeliści, pastorzy i in. pełniący służbę mają prawo do wynagrodzenia? Dla mnie tak! Tekst na który powoływał się Andrzej jest wystarczający. Jeżeli niektórzy chcą być tak wierni NT to zapytam; czy chrześcijanie mogą jeździć pociagiem, samochodem lub latać samolotem? Przecież Jezus chodził na piechotę a najwyżej korzystał z usług osiołka.

Nie mysle, abysmy komplikowali. Przeciwnie, staramy sie upraszczac. To koscioly komplikuja, ustanawiajac wladze, struktury i hierarchie. Jesli Pawel byl "pastorem", to na pewno nie w zrozumieniu kosciola ADS, bo nikt go no to stanowiski nie ordynowal. Pawel pisze, ze funkcje koscielne maja sie opierac na darach (zdolnosciach), a nie aprobacie hierarchii zakonczonej tzw. ordynacja.

Widzę, że lubimy komplikować sprawy proste. Dla mnie apostoł Paweł był ewangelistą i pastorem (pełnił służbę duszpasterską). Świadczą o tym jego listy, pełne troski o wyznawców. Wzmacniał ich, pouczał, hołubił dla mnie to służba duszpasterska. A czy ewangeliści, pastorzy i in. pełniący służbę mają prawo do wynagrodzenia? Dla mnie tak! Tekst na który powoływał się Andrzej jest wystarczający. Jeżeli niektórzy chcą być tak wierni NT to zapytam; czy chrześcijanie mogą jeździć pociagiem, samochodem lub latać samolotem? Przecież Jezus chodził na piechotę a najwyżej korzystał z usług osiołka.

Alez oczywiscie, ze ap. Pawel byl duszpasterzem, ale czy z tego powodu otrzymywal jakiekolwiek wynagrodzenie?! Tekst na, ktory powolal sie Andrzej stanowi, iz ci co ewangelie zwiastuja z tego zwiastowania maja zyc. W praktyce wygladalo to tak: ap. Pawel docieral do jakiegos miasta, ewangelizowal - zakladal nowy zbor - byl pasterzem tego zboru i za to byl utrzymywany przez kosciol. Po pewnym czasie ustanawial starszych w tym zborze (pasterzy) i udawal sie do kolejnego miasta. Ci pozostawieni przez ap. Pawla pasterze byli woluntariuszami, czyli nie otrzymywali zadnego wynagrodzenia za pasterzowanie.
http://www.adwent.pl/wydarzenia/newsy/257-oswiadczenie-w-sprawie-ustroju-kosciola

Adwentysci debatuja i kloca sie w temacie ordynacji pastorskiej kobiet. Ok. Ale moze najpierw lepiej zaczac od ordynacji pastorskiej jako takiej. I wtedy wiele sie wyjasni, i nie bedzie juz o co walczyc.
Mysle, ze za duzo oczekujesz. Ordynacja pastorska to juz adwentystyczny rutual, sakrament, dogmat. Latwiej przyjdzie zaakceptowac rownosc plci pastorow niz zrezygnowac z "ordynacji". Ale moze to i dobrze, jesli nie mozna zrobic duzej reformy, to przynajmniej niech zrobia mniejsza. Zreszta rownouprawnienie plci w kosciolach chrzescijanskich to paradoskalnie wcale nie taka mala sprawa.

A sam atrykulik to jakby napisany przez redaktorow "Trybuny Robotniczej", ktorzy w 1980 roku pisali o "serii nieuzasadnionych przerw w pracy", bo slowa "strajk" uzywac nie bylo wolno. Zreszta czy mozna sie dziwic, ze przy patriarchalnym ustroju kosciola ADS przywodcy-samcy bronia koryta? Brawa dla niepokornych wydzialow, prawdziwa reforma zawsze jest oddolna. dnia Czw 22:02, 25 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz

Kobieta - pastor ordynowany.

WÄ tki

agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...

WÄtki