Islam - Religia pokoju czy terroryzm.

Katalog znalezionych fraz

Wątki

• agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...
• Wynajmę pokój, szukam kawalerki / pokoju do wynajęcia.
• poszukuję pokoju lub kawalerki do wynajęcia
• Wynajmowanie mieszkania / pokoju
• Zasłony do pokoju dziecinnego
• religijna , jeszcze piekniejsza
• Religia w szkole
• Spirytyzm - czy jest religią ?
• Achmed the dead terrorist
• DobĂłr oporządzenia.
• aura

agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...

Drodzy !
Zajmuję się teraz w wolnym czasie islamem. Ponieważ Koran został został przetłumaczony na polski, nie mam problemu z czytaniem.
Zauważyłem wiele analogii, a nawet identyczności ze ST.
I chyba nie ma się co dziwić skoro te trzy religie ( islam, judaizm i chrześcijaństwo) wywodza się z " jednego pnia".
U nas w Polsce jakiekolwiek problemy z islamem ( na razie) nie istnieją.
Nie mniej jednak jednym ze stereotypów jest powiedzenie: nie każdy mahometanin jest terrorystą, ale każdy terrorysta jest mahometaninem.
Mam także znajomego muzułmanina ( sunita), który niekiedy wiele mi tłumaczy, w szczególności zawiłości kulturowe, a przede wszystkim mentalne, tak różne od europejskich.
Czy spotkaliscie w swoim życiu muzulmanów, jakie mieliscie z nimi relacje, co sadzicie o tej religii ?
I druga sprawa, być może dla niektórych z was będzie nawet drażliwą.
Tak sie już utarło, a nawet stało się to ŚWIĘTĄ TRADYCJĄ, iż Apokalipsę i to co w niej najgorsze przypisuje się papiestwu.
Ja natomiast uważam, że tzw. Wielki Babilon to Islam.
I apostoł Jan nie pisał o żadnym z kościołów tylko o systemie polityczno - religijnym, który także nie zagrozi żadnemu z kościołó, tylko innemu systemowi polityczno - religijnemu.
Papiestwo chyli się ku upadkowi ( sic transit gloria mundi), w Polsce tegoż tak jaskrawie nie widać, natomiast w innych krajach Europy, Ameryce Południowej - zdecydowanie TAK ! W Azji i Afryce trudno spotkać katolika.
W jednym tylko państwie azjatyckim jakim jest Indonezja jest ok. 190 mln. muzułmanów ( fakt - jest to największy kraj islamski).
Jesli prawdą jest, a akurat w to wierzę, że ewangelia Jezusowa ma być gloszona na całej Ziemi, to albo nigdy nie wykonamy tej pracy, albo.....
MUSI dojść do religijno - zbrojnej konfrontacji z islamem.
Co o tym sądzicie?
pozdrawiam.
Andrzej dnia Sob 18:55, 15 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz

---

Pracuje z muzlumanami, moj landlord to muzulmanin. Spoko ludzie.
Jednak wg. radykalnych muzulmanow, ci pokojowi muzulmanie sa zdrajacami, albo w najlepszym wypadku, zeswiecczonymi. Dla radykalow dzihad, to wojna z niewiernymi. Islam moze byc zagrozeniem jesli radykalowie (a raczej ich ideologia) bedzie przewazac w islamie.
Jarku !
Rozumiem, że przebywając na Wyspach muzułmanie to spoko ludzie jak napisałeś. Zastanawiam sie jednak jakby zachowywali sie, gdyby wrócili do swoich ojczyzn ?
Czytałem kilkadziesiąt wywiadów z europejskimi, w większości polskimi kobietami, ktorzy wzięły sobie za mężów muzułmanów.
Tzw. cud, miód, ultramaryna,cacy- cacy, buzi- buzi trwało do momentu, kiedy już jako małżeństwo powrócili do pieleszy Męża i Władcy.
To oczywiście skrajne przykłady, jednakże nie należy wykluczać, że muzułmanie, pozostający w Europie w mniejszości, zobowiązani są przestrzegać europejskiego prawa i ogólnie przyjetych obyczajów.
Ale...
Asymilacja ma swoje granice, a przykład Mojżesza świadczy o tym dobitnie.
O ile chodzi o tzw. mniejszy dżihad to zdobywa on caraz szersze poparcie nawet wśród tych spoko ludzi. Nie biorą udziału w " akcjach" ale je finansują lub są zmuszani do finansowania swoich bardziej radykalnych braci w wierze.
Gdyby mały dzihad był marginalnym zjawiskiem kregów muzułmańskich, można by było traktować to jako okrutną ciekawostkę, problem w tym, że duży dzihad nie obejmuje niewiernych, czyli także chrześcijan.
Dla niewiernych Mahomet zarezerwował tylko walkę zbrojną, czyli dżihad mały.
Nasuwają się tu analogie do historii narodu wybranego, czyli żydów.
Pozdrawiam.
a. dnia Sob 21:30, 15 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Andrzej,

Jedym z pierwszych chyba adwentystow, ktory zreintepretowal koscielna wykladnie proroctw i dopatrzyl sie w nich islamu byl Samuele Bacchiocchi. Ja osobiscie z taka wykladnia nie moge sie zgodzic.

W moim miescie jest kilka meczetow. Jakos nie uchodza za siedziska radykalow. Kilkoro wyznawcow islamu jest wsrod moich pryjaciol. W Polsce jest sporo muzulmanow na wschodzie, potomkow Tatarow. Jakos nie przeprowadaja aktow terrorystycznych. Ekstremizm jest gozny w kazdej religii, W chrzescijanstwie tez nie jest czyms wyjatkowym, choc obecnie na szczescie pozostaje na marginesie.

Islam dal swiatu wiele. Uzywamy arabskich cyfr, a nie rzymskich. Rzymianie nie mieli koncepcji zera, wiec nawet nie mieli cyfry go oznaczajacej. Islamscy Arabowie tak. Algebra np. to ich wynalazek. Dlatego jak napisal Administrator rzecz w tym, ktora koncepcja zacznie przewazac w islamie. Miejmy nadzieje, ze jak chrzescijanstwo przejdzie on proces zeswiecczenia.

Malzenstwa wielokulturowe to zupelnie inne zagadnienie. Znam je zreszta z osobistego doswiadczenia. Tu nie nalezy utozsamiac kultury arabskiej z islamem. Jak pewnie wiesz, niektore muzulmanki zakrywaja cale cialo pozostawiajac jedynie otwor na oczy (zasloniety siatka). Inne jedynie zakrywaja wlosy. A jeszcze inne nosza dzinsy, buty na obcasie i makijaz. Czy moglbys nam dac znac, co naprawde na ten temat mowi Koran? Ja czytalem, ze jedynie zaleca skromnosc.

Pewien kontrowersyjny imam z powiedzial kiedys, ze kobiety odslaniajace cialo sa jak odkryte mieso - nie mozna sie dziwic, ze przyciagaja muchy, wiec jesli kobieta zostanie zgwalcona, to jest jej wina, nie mezczyzny. Na szczescie skrytykowali go takze jego wlasni wyznawcy. Bo tak naprawde, to taka opinia wydaje jedynie skrajnie jegatywne swiadectwo o mezczyznach. Jesli bowiem mezczyzna nie moze sie powstrzymac od gwaltu, niezaleznie od okolicznosci, to przeciez on jest winny - nie kobieta.

---

Jag !
O ile chodzi o rolę kobiety w religii islamskiej, to sprawy te dość dokładnie ' reguluje ' Koran.
Osobną sprawa jest tutaj interpretacja Koranu przez poszczególne odłamy islamu oraz personalnie - przez szejków, immamów czy mułłów, a także, i chyba to jest najważniejsze, poprzez małżonka.
Jak to w życiu bywa - prawo jest w miarę przejrzyste i spójne, gorzej jest z jego wykladnią, a najgorzej z przepisami wykonawczymi.
Ale ad rem.
Wg. Koranu, na plaszczyźnie religijnej nie ma różnicy pomiędzy kobietą i mężczyzną.
Kobieta jest istotą stworzoną przez Allaha i nalezy się jej szacunek.
Bardzo ISTOTNE !!! Utrzymanie żony ( żon) należy do męża.
Przysługują jej takze prawa w zakresie tzw. minimalnego zaopatrzenia i praw majątkowych w wypadku rozwodu ( bo takowy jest dozwolony w islamie) oraz śmierci małżonka. Regułą jest, że "okres ochronny" wynosi rok czasu.
Koran zaleca wzajemną, jednakową miłość małżeńską dla wszystkich ( dopuszczalnych) żon .
Bardzo " ciepło wyraża się o Marii, matce Jezusa, winą za tyw. grzech pierworodny obwinia tylko Adama.
Koran zakazuje zabijania niemowląt płci żeńskiej, jeśli ojciec stwierdziłby, że nie stać go na posag dla córki lub jej utrzymanie.
W następnym poście postaram się przedstawić tzw. negatywy, ale poniewaz nie wszystko potrafię właściwie zinterpretować, ( proszę pamiętać, ze jestem nadal europejczykiem i uważam się za chrześcijanina) a nie chciałbym wprowadzać Was w błąd, muszę przekonsultować pewne aspekty z moim kolegą muzułmaninem.
pozdrawiam.
A. dnia Nie 9:40, 16 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Drodzy !
" Schody " rozpoczynają się w momencie pewnych wersetów Koranu,które są "wybitnie restrykcyjne' wobec kobiety.
" niewiaty powinny postepować ze wszelką przystojnością, a mężowie tak samo z nimi, ale mężowie mają stopień wyżej nad kobietami" ( 2:228)

" mężczyźni mają pierwszeństwo przed kobietami, ponieważ Bóg dał im wyższość nad nimi i wyposaża je przez mężczyzn" ( 4:38)

" wasze żony to są wasze pola, uprawiajcie je, ilekroć wam się podobać będzie" (2:223)

" nie miej więcej nad dwie, trzy lub cztery żony, wybieraj takie jakie się tobie podobają. Jeśli je uczciwie utrzymać nie możesz, poprzestań na jednej lub ogranicz się do niewolnic twoich" (4:3)

" mężowie doznajacy ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić" (4:34).
Nie dodaję komentarza do tych wersetów, ponieważ zbyt mało wiem o uwarunkowaniach kulturowych poszczególnych rejonów ' arabskich".
Inaczej te sprawy wygladaja np. w Turcji, inaczej w Iranie, inaczej w Arabii Saudyjskiej, a jeszcze inaczej w Tunezji, Egipcie, Iraku, Pakistanie, Afganistanie, Rosji itp.
Faktem jest jednak, że nam europejczykom bardzo trudno zrozumieć kulturę i obyczje oraz mentalność Orientu.
Prawdą jest tez i to, że muzułamnie, przebywajacy w krajach cywilizacji zachodniej, w zwiazkach małżeńskich, inaczej zachowuja się niźli po powrocie do swojego kraju.
Problemem jest to, że gdyby stosowali małżeńskie wzorce zachodniej cywilizacji u siebie, w krajach islamskich, nie mogli by być uznawani za prawowiernych wyznawców Allaha.
Stracili by po prostu twarz ( vide Chiny i Japonia)
Małżeński europejski model nie mieści się w mentalności islamu.
Podobnie zresztą zachodnie standarty demokracji.
Pozostaje jeszcze szariat.
Ale o tym później.
pozdrawiam.
a. dnia Nie 15:47, 16 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
No to sie postarales. Z praktyki moich znajomych: kobieta nie moze odmowic mezowi stosunku seksualnego (nigdy nie boli ich glowa ). Jesli odmowi, a maz ja zgwalci nie jest to uwazane za gwalt. Gdy zapytalem o ta moja kolezanke z Kaszmiru, to pelna zdziwienia odpwiedziala: "a dlaczego mialabym odmawiac mezowi?". Interesujace, nieprawdaz?
Jarku !
Kobieta może odmówić mężowi stosunku w czasie menstruacji i w okresie okołoporodowym.
Żaden szanujący się muzułmanin nie będzie współżył z kobietą w czasie jej miesiączki oraz w okresie tuż przed porodem i po porodzie.
Ale w życiu różnie bywa. Muzułmańskim też.
Chciałbyn też dodać, że wielożeństwo praktykowane jest przez bogatych muzułmanów. Na więcej niz jednę żonę " stać" naprawdę niewielu.
Oprócz żon "istnieją" też niewolnice i choc ten termin jest dzisiaj nieporawny politycznie, w muzułmańskich krajach, w których dają zauważyć się wpływy europejskie, mahometanie korzystają z usług prostytutek.
Zauważyć też trzeba, że islam bardzo podobny jest w swojej różnorodności i rozwastwieniu do chrześcijaństwa.
Sytuacja jest tez o tyle ciekawa, że muzułmanka może wyjść tylko za muzułmanina, natomiast muzułmanin nie ma ograniczeń religijnych w doborze " życiowej" partnerki.
a. dnia Nie 19:50, 16 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz

Jarku !
Kobieta może odmówić mężowi stosunku w czasie menstruacji i w okresie okołoporodowym.
Żaden szanujący się muzułmanin nie będzie współżył z kobietą w czasie jej miesiączki oraz w okresie tuż przed porodem i po porodzie.
Ale w życiu różnie bywa. Muzułmańskim też.
Chciałbyn też dodać, że wielożeństwo praktykowane jest przez bogatych muzułmanów. Na więcej niz jednę żonę " stać" naprawdę niewielu.
Oprócz żon "istnieją" też niewolnice i choc ten termin jest dzisiaj nieporawny politycznie, w muzułmańskich krajach, w których dają zauważyć się wpływy europejskie, mahometanie korzystają z usług prostytutek.
Zauważyć też trzeba, że islam bardzo podobny jest w swojej różnorodności i rozwastwieniu do chrześcijaństwa.
Sytuacja jest tez o tyle ciekawa, że muzułmanka może wyjść tylko za muzułmanina, natomiast muzułmanin nie ma ograniczeń religijnych w doborze " życiowej" partnerki.
a.

Andrzej. Chcialbym zwrocic jednak uwage, ze i w UK wielu muzulmanow chce byc swietszych od papieza (sorry ... Mahometa) i przestrzegaja szariat jak malo kto w Pakistanie, czy innych krajach "rdzennie" islamskich. Stad, byc moze, wiekszosc terrorystow pochodzi z ZAchodu.
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/male-biale-i-latwe,1,4107984,kiosk-wiadomosc.html
Dzieki Andrzeju - wszystko to ciekawe, i nie bardzo dalekie od zalecen pism hebrajskich.

Czy moglbys takze dac znac, czego naucza Koran jesli chodzi o stosunek islamu to judaizmu i chrzescijanstwa?

Dzieki Andrzeju - wszystko to ciekawe, i nie bardzo dalekie od zalecen pism hebrajskich.

Czy moglbys takze dac znac, czego naucza Koran jesli chodzi o stosunek islamu to judaizmu i chrzescijanstwa?
Jag !
Postaram się, ale weź pod uwagę, że spór pomiedzy islamistami a judaistami i chrzescijanami trwa ponad 1000 lat.
Koran mówi:
Nie ma przymusu religii ( 2:256),
Sura XXIX, 46 - 47 jeszcze bardziej akcentuje tę sprawę;
" ... i nie sprzeczajcie się z ludem Księgi inaczej, jak w sposób uprzejmy... i mówcie; uwierzylismy w to, co nam zostało zesłane i w to, co wam zostało zesłane. Nasz Bóg i wasz Bóg jest jeden i my jestesmy mu w całości poddani" .
Zarówno Żydzi jak i chrześcijanie są dla muzułamnów ludem Księgi.
Z tym , że dla Żydów jest to ST, dla chrześcijan NT,a dla mahometan - Koran. Wszystkie te dzieła są tzw. Księgą i uważane są przez islamistów za księgi Objawione.
A jednak "diabeł" jak zwykle tkwi w szczegółach:
W momencie ( jeszcze za życia Mahometa) kiedy społeczność żydowska odrzuciła charyzmat Mahometa i treści jego objawienia, Mahomet zarzucił Żydom permanentne sprzeciwianie sie Bogu i zlamanie przymierza.
Od tego momentu, oprócz Koranu, wchodzi tradycja arabska, bardziej silna niz tradycja judaistyczna, czy chrześciańska.
A tradycja zaczęła żyć własnym życiem oraz prawami i okazało się, że owszem, dopuszczalne jest wyznawanie innej religi, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Jej praktykowanie powinno słuzyć jednemu celowi - całkowitemu przejściu na islam.
Aby lepiej zrozumieć wzajemne zalezności pomiędzy arabami i Żydami w VI w. należałoby zrozumieć ówczesna sytuacje gospodarczo - polityczną na tamtym terenie.
Arabowie byli w tamtym okresie społecznością rozbitą na poszczególne plemiona, które łączyło tylko jedno - wspólny język. W przytłaczającej części - biedacy.
Natomiast Żydzi byli ( jak byśmy dzisiaj powiedzieli) przemysłowcami.
I byli bogatą społecznością.
Mahomet zdawał sobie sprawę, że aby scalić Arabów, musi dać im religię.
Ta religia jednak nie znalazła jednak uznania wśród Żydów, odrzucili oni Mahometa. Żydzi stali się dla Mahometa opozycją.
I krwawo on się z tą opozycją rozprawił.
Arabowie wymordowali Żydów, a ich majątki przejęli.
Oczywiście mordy i grabieże arabskie nie były na miarę holokaustu, jednakże pamięć o nich traw wśród społeczeństwa żydowskiego do dzisiaj.
Najdobitnie stosunek mahometan do judazmu okresla sura V.
Ją postaram sie wyjaśnić ( jak ja ją rozumiem) w nastepnym poście.
pozdrawiam.
a.
Drodzy 1
Najbardziej znaną i wzbudzajacą nadal wiele polemik, jest sura V Koranu.
Sura ta nie ma tzw. harmonizacji, ponieważ w pierwszej części wypowiada sie bardzo pozytywnie o judaiżmie, następnie go potępia.
Została stworzona, ale nie spisana, prawdopodobnie o. 627-630 r.n.e.
Był to tzw. medyński okres działalności Mahometa. Zakładał on dużą asymilację religijną pomiędzy Żydami a Arabami, pod warunkiem uznania go za posłannika wspólnego Boga , za ostatniego i największego proroka.
Poniewaz Żydzi nie przyjęli Mahometa za proroka i wysłannika Boga, prorok islamu zastosował w swoim przekazie specyficzną technikę krytyki Żydów i chrześcijan.
Nawiazując w swoim objawieniu do bardzo znanych postaci biblijnych, przedstawiał islam jako religię, ktora wypełnia warunki stawiane przez Boga,a w czym własnie zawiódł judaizm i chrześcijaństwo.
Nalezy nadmienić, że objawienia Mahometa były przekazywane ustnie, z pokolenia na pokolenie ( podobnie jak ST).
Dlatego też, jesli ustne przesłanie Mahometa zostało utrwalone w takim przekazie, to znalazło się w Koranie. Nie moglo zostać zmienione lub anulowane, gdyz stanowiłoby to odrzucenie woli samego Allaha.
Potraktowanie jakiekolwiek fragmentu jako pomyłki, podważyło by autorytet pozostałości.
Co do chrześciaństwa.
W czasach Mahometa chrześcijaństwo było w ' powijakach", ponadto ( wg. muzułmanów) wprowadziło wielobóstwo, uznając Jezusa jako Boga.
Dla Islamu Bóg jest tylko jeden, nie ma mowy o jakiekolwiek formie wielobóstwa ( nawet jesli jest to jeden Bóg, ale w trzech osobach.)
Później przyszły wojny krzyżowe i ....dalej już poszło.
pozdrawiam.
a.
ps. jest to przedstawienie tematu w błyskawicznym skrócie.
Problem jest o wiele bardziej złożony, nie tylko religijny, ale polityczny i gospodarczy. Szczególnie od czasu gdy Benz wymyslił silnik samochodowy
Dlaczego Islam jest atrakcyjny? Dla mezczyzn - bo maja wladze nad kobieta. Dla kobiet - bo ma zapewniony byt, a jesli jest dobra w lozku to i przychylnosc meza.

Dlaczego Islam jest atrakcyjny? Dla mezczyzn - bo maja wladze nad kobieta. Dla kobiet - bo ma zapewniony byt, a jesli jest dobra w lozku to i przychylnosc meza.

Tylko czy to wystarcza? Mnie jakos wladza nie pociaga!
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/zbrodnia-bez-moralu,1,4115979,kiosk-wiadomosc.html

Ten link swiadczy o tym, ze islamczycy moga byc takze z nazwy, jak wielu chrzescijan. Jednak zaden z tych pakistanskich pedofili nie mialby odwagi zrobic tego z pakistanskimi dziewczynkami - zwyczajnie zostalby zabity przez ich rodziny. Czesto wiedze na ulicach tych ludzi - jak jada, pewni siebie, drogimi samochodami (wiekszosc z nich nie pracuje).
Mnie się wydaje, że takie zbrodnicze zachowania występują u różnych dewiantów, niezależnie od opcji religijnej. Pedofilia jest ponad wyznaniowa ( vide K.K.)
O ile chodzi o muzułmanów, to jest jeszcze coś, co się nam eupejczykom nie mieści w glowie.
Jest to sposób traktowania dziewczynek i dziewcząt w islamie.
W niektórych państwach islamskich tradycja rodowa pozwalała zabijać dziewczynki, kiedy zagrażały bytowi rodziny.
Ponadto, w krajach islamskich dziewczynki dojrzewają właśnie w wieku 10 - 12 lat i tam ( np. w Afganistanie, Pakistanie ) nikt z mężczyzn nie robi z tego typu stosunków seksualnych wielkiego problemu. Mało tego, w ogóle nie ma problemu, gdyż z chwilą pierwszej miesiączki dziewczynka staje się kobietą zdolną do rozrodu, a więc i zamążpójscia.
Nota bene, z przekazów biblijnych jasno wynika ( bynajmniej dla mnie), że zarówno Dawid miał inklinacje pedofilskie, szczególnie w starości, ponadto Maryja - matka Jezusa też była ( z europejskiego punktu widzenia) osoba nieletnią, gdy porodziła syna.
Jest wiele fragmentów ze Starego Testamentu, które budzą moje obrzydzenie, odrazę i oburzenie.
Muszę się jednak z tym pogodzić, choćby i z tego powodu, że przez długi okres czasu wpajano mi idealizowanie tej księgi, lub tlumaczono to nadzwyczajnymi okolicznościami.
a. dnia Czw 20:39, 20 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
@andrzej1951
Co to znaczy "z europejskiego punktu widzenia"?
Bo z tego co wiem - a co banalnie łatwo sprawdzić - w Europie normą były małżeństwa 12-15 latek.
Jadwiga wyszła za mąż w wielu lat trzynastu, królowa Wiktoria miała 16 lat.
W starożytnej Grecji 12-13 lat to była norma,, dokładnie tak, jak w Rzymie.

Ja sobie zdaję sprawę, że w czasach, kiedy trzydziestolatkowie to "młodzież" i - o ile mieli fartu w życiu trafić na BARDZO dobrze płatną pracę 15-16 latków mieszkają u mamusi można uważać za dzieci, tyle tylko że to conajmniej dziwaczne. dnia Pią 10:39, 21 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Leszku !
Dla mnie zwrot z " europejskiego punktu widzenia' oznacza stosowanie zasad prawnych obowiazujacych w moim państwie.
Cezurą wiekową dla kobiety jest wiek 15 lat. Współżycie seksualne z kobietą ponizej tego wieku jest karalne. To pedofilia ( oczywiście w świetle prawa). W niektorych, europejskich państwach ta granica jest przesunięta o rok w górę.
a.
Nie żebym był zwolennikiem swobodnego seksu z dwunastolatkami, ale jakoś najmniej przemawia do mnie to, że to czy inne państwo uznało jakiś tam wiek za "odpowiedni".
A nie przemawia do mnie dlatego, że kiedy już raz się zgodzić na "uprawnienia" państw w tym względzie to konsekwentnie musiałbym uznać też, że państwo ma prawo do czynienia podobnych ustaleń w innych, czysto prywatnych obszarach.
Leszku !
Ale własnie po to jest państwo i całe prawodawstwo, aby uścislić pewne zasady obowiazujace grupe spoleczna.
Wiadowo, że państwo ZAWSZE pełni funkcje restrykcyjną wobec swoich obywateli, i tu ciekawostka, najwiekszym aparatem ucisku ( przynajmniej w Polsce) wcale nie jest policja i inne służby, ale Sejm RP.
Bo to on kształtuje prawo.
Mozna co prawda poddać sie woli Bożej, ale też jest to forma aparatu ucisku nad wyznawcamu, tylko zamiast demokracja nazywa sie te forme - teokracja.
Ja o sobiście wolę żyć w demokracji, pomimo tego, iż zgadzam się, że wielokroc jest ona ułomna.
Co do zasady interpretacji biblii, to, oczywiście, że wiele spraw doktrynalnych zostało ustalownych przez ludzi.
Sam kanon Pisma został w ten własnie spsób ustalony.
To, My, ludzie, kształtujemy rzeczywistość.
a.
Skręcamy w stronę polityki - nie wiem czy potrzebnie.
Otóż nie jest tak, Andrzeju jak piszesz co nie znaczy wcale, że się mylisz, opisałeś rzeczywistość, tyle, że ta rzeczywistość jest ułomna.
Otóż przekonanie o omnipotencji państwa bierze się wprost z tzw chrześcijaństwa imperialnego i sięga czasów Konstantyna i jego konszachtów z wczesnym chrześcijaństwem, które dzięki nim przestało być chrześcijaństwem.
Jest XXI wiek i pora (moim oczywiście zdaniem) zdać sobie sprawę, że dorośli ludzie ciężko pracujący na utrzymanie siebie i swoich rodzin godni są by wreszcie decydować o tym, czego chcą uczyć swoje dzieci, czy jeść tłusto czy może stać się weganami, w jakim wieku się żenić i w co się ubierać.
Państwo nie jest od tego - jeśli tylko mamy jako ludzie do siebie samych minimum szacunku i jeśli tylko zdamy sobie sprawę z tego, że państwo to nie jest zaczarowany twór zrzucony z niebios a coś, co - jak sam zauważyłeś - ludzie powołują, utrzymują i legitymizują sami.
Nie neguję przecież powszechności praw ale też zgódź się, że na przykład o tym, czy, kiedy i z kim ktoś podejmie życie seksualne w żaden sposób nie może decydować prawo.
Nie tylko nie ma kwalifikacji do orzekania o tym, ale też wkracza i to brutalnie w dziedziny o których nawet nie powinno jako organizacja wiedzieć i które powinny leżeć daleko poza obszarem zainteresowań państwa.
Z Biblią ma to tyle tylko wspólnego, że (najogólniej rzecz biorąc) zasady i prawa w niej opisane mają bezpośrednie oparcie w prawach naturalnych.
A one z kolei obowiązują wszystkich - bez względu na światopogląd, zresztą na skutek niemal dwóch tysięcy lat przemożnej indoktrynacji chrześcijanie mają mniejszą ich świadomość niż wojujący ateiści.
Leszku !
Dyskutując o jednej z największych religi świata, nie sposób nie zahaczac o polityke. Bo religie to także polityka.
Jak słusznie zauważyłeś, zyjemy w wieku XXI i w samej Polsce ,średnim kraju europejskim, żyje obecnie więcej ludzi, niż na całym tzw. świecie starożytnym. Taki Mojżesz, prowadząc kilka do kilkunastu tysięcy ludzi ( bo te kilkaset tysięcy - mozna miedzy bajki włożyć) musiał ze wzgledów pragmatycznych ustalić pewne prawa, pomimo, że mial dekalog.
Ja sobie nie wyobrażam funkcjonowania w społeczeństwie beż ściśle określonego prawa. Zauważ, że przytłaczajaca część ST to właśnie prawo.
Zakazy, nakazy, ostrzeżenia, porady itp. Nawet księgi prorocze, to księgi prawne. Słynne ( szczególnie dla adwentystów) księga daniela i apokalipsa, to księgi stricte historyczno - polityczne, z całym zestawem różnych praw. I tak np.dlaczego Daniel " zagościł' posród lwów? Bo złamal obowiązuje prawo.
Dlaczego Jezusa ukrzyżowano. Bo złamał obowiazujące prawo !
Dlaczego uwolniono Barabasza, a skazano Jezusa? Bo w demokratycznym głosowaniu vox populi tak zadecydował.
Ja do Biblii ( nie wiem czy słusznie) nie podchodzę " na kolanach".Jest to o tyle cenna literatura, że przedstawia pewne zasady prawne i historie jednej, powtarzam, jednej z kolebek cywilizacji, w której przyszło mi żyć.
A, że " po drodze" zaspokaja moja potrzebę duchowości - tym lepiej dla mnie i dla Biblii. Być moze, gdybym urodził się gdzieś na zapomnianej wysepce na Pacyfiku, bogiem byłoby dla mnie słońce.
Ale i tam musiałbym przystosować się do obowiazujego prawa, także w zakresie współżycia z małolatkami.
Zauważ tez Leszku, że współżycie starozytnym Izraelu poddane było ścisłym regułom prawnym.
Co prawda nie było żadnych ślubów, a tzw. małżeństwo załatwiane było prze wprowadzenie kobiety do szałasu, czy lepianki mężczyzny, ale ten sposób właśnie był prawem.
Polecam przeczytanie bardzo szowinistycznej ( z dzisiejszego punktu widzenia) IV ks. Mojżeszowej, rozdz. 30. Klasyczne prawo patriarchatu. Mądre, głupie, śmieszne, okrutne, zasadne, niezasadne - ale prawo. Podobno- nawet Boskie, a ponieważ nie ma przeminąć ani jota, ani kreska, zachodzi pytanie: obowiązuje dzisiaj, czy już nie?
A dotyczy SEKSU.
pozdrawiam.
a.
Sa kraje, w ktorych prawo istnieje wylacznie na papierze, albo nawet nie. Wezmy np. Somalie czy Zimbabwe. Tam racje ma ten, kto ma wiecej broni. Dlatego bardzo cenie sobie to, ze zyje w panstwie prawa. Nie dlatego, ze owo prawo jest doskonale, ale ze jest takie samo dla wszystkich (przynajmniej w teorii i do jakiegos stopnia), i ze wszyscy wiedza, co prawo mowi. Mamy tez mozliwosc zmiany prawa, jesli uznamy, ze jest taka potrzeba. Wiazanie prawa z religia (np. szariat) jest niebezpieczne, bo kiedy spoleczenstwo sie zmienia, to nagle okazuje sie, ze prawa zmienic nie mozna, bo religijni fundamentalisci nie pozwalaja. Okreslenie wieku, w ktorym mozna miec z kims seks jest tez pomocne, bo odzwierciedla oczekiwania spoleczenstwa.
Jag !
Masz rację co do szariatu. Jest on najbardziej widoczy w krajach islamskich, błędem byloby twierdzic, że tylko tam.
Zauważ, że formą szariatu jest prawo amerykańskie ( w szczególności w stanach znajdujacych się w tzw. pasie biblijnym), brytyjskie czy polskie. To ostatnie w szczególności, o czym np. świadczą ustawowe wolne dni o pracy z powodu świąt religijnych, obowiazkowe uczestnictwo organów państwa w nabożeństwach kościelnych czy też restrykcyjne ustawy dotyczące tzw. życia poczętego czy zasad in vitro.
Zastanawiam się nad tym, że ludzie wielokrotnie mieli tego dość i zmieniali obowiązujace status quo ( Rewolucja Francuska, czy ZSRR) i mimo tego " nie wyszło".
Zadziwiajace, nieprawdaż?
A może to tak jest, że już w genach mamy zakodowaną religię i nie potrafimy bez niej żyć?
pozdrawiam.
a.
Zapewne rzeczywiscie mamy religie w genach. Ale przeciez religia nie musi byc konserwatywna. Tacy postepowi rewolucjonisci jak Gandhi czy M L King Jr byli bardzo religijni.
Jag !
Zgadzam się z Twoim spojrzeniem.
Najciekawsze, przynajmniej ja tak uważam, że był ( przynajmniej) jeszcze jeden rewolucjonista, bardzo religijny.
Zwali go Jezusem z Nazaretu.
pozdrawiam.
a.
Jasne, z Jezusa byl niezly liberal i rewolucjonista, ale on zyl 2,000 lat temu. Podalem wspolczesne przyklady aby pokazac ze religia dzisiaj nie jest wbrew pozorom domena konserwatystow.
Jag 1
Małe " ale".
O Gandim i pastorze Kingu nikt dzisiaj prawie nie pamięta.
Byli na topie i zapomniano o nich.
Bardziej ludzie pamiętają Elvisa Presley'a.
Kiedyś wsród ludzi ( 26 osób) przeprowadziłem ( adwentyści, niektorzy z długoletnim stażem), pytjąc ich własnie o M.L.Kinga i Elvisa. Tylko 3 osoby potrafiły powiedzieć, że był to " jakiś czarny pastor".
O Elvisie wszyscy wiedzieli, znali nazwisko jego żony, imiona jego kochanek, tytuły wielu utworów, i aby było " zasadniczo' wszyscy wiedzieli, że wylansował " Cudowna Łaskę".
Też jakis znak czasu.

Z Jezusem jest inaczej.

Zna go, przynajmniej powierzchownie, ok. 1 mld. ludzi.
Co prawda są dziwacy, np. polscy górale, którzy twierdzą, że Jezus był Polakiem, a jego matka była rodowitą ( z krwi i kości) Polką, a niekiedy nawet gaźdźiną.Pozdrawiam.
a. dnia Sob 14:56, 22 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
I tak, i nie, Andrzeju.

Jezusa rzeczywiscie zna wiecej osob. Ale zauwaz, ze jest przynajmniej tylu Jezusow ile jest wyznan, a nawet wiecej. Kazdy prawie interpretuje go na wlasny obraz i podobienstwo.

W Polsce byc moze rzeczywiscie King i Gandhi nie sa tak dobrze znani, ale w krajach anglojezycznych (i nie tylko) to wielkie ikony praw czlowieka, o trwale zapisanym miejscu w historii. Ich dzielo kontynuuja dzisiaj takie wybitne osoby jak Nelson Mandela, Dalaj Lama, Izzeldin Abuelaish (muzulmanin!) czy Aung San Suu Kyi.
No Ghandi, zwłaszcza biorąc jego fascynacje faszyzmem za młodu może spokojnie za ikonę robić. A Mandela - to dopiero cymes, taki z niego bojownik o wolność i ludzkie prawa jak i z pana Arafata, obaj dostali Pokojową Nagrodę Nobla za terroryzm.
Nie wszystko co mówią w tv warte jest wiary.
To tylko taka uwaga drobna, całkiem na boku, natomiast interesowało by mnie i to bardzo, bi nikt dotychczas nie potrafił mi składnie na to pytanie odpowiedzieć:
CO takiego zrobił Dalajlama, poza tym, że się urodził że można powiedzieć, że cokolwiek KONTYNUUJE?
Oprócz tego rzecz jasne, że jest wcieleniem samego siebie?
Jag !
Cieszę się, że masz pozytywne zdanie o osbach, o których napisałeś.
Ja, niestety mam odmienne.
Zgadzam się z Leszkiem, co do roli niektórych wymienionych przez Ciebie osób.
Dla mnie zarówno Mandela, Abuelaish są takimi samymi terrorystami jak Arafat czy Iccahak Rabin ( laureaci nagrody Nobla).
Rolą Aung San Suu Kyi jest permanetntne siedzenie w areszcie i wyglaszanie teorii o pojednaniu.
Natomiast dobrotliwy Dalaj Lama chce w Tybecie założyć teokratyczne państwo mnichów buddyjskich i żerować na nieświadomości wieśniaków, obywateli jednego z najbardziej zaniedbanych i zafofanych regionów świata.
To, oczywiście moja ocena, trochę siedzę w polityce, interesuję się mechanizmami rządzenia, staram sie patrzeć na wiele spraw, nie kierując się tym co przekazuja media, bo wrew misji i ogólnie przyjętym przekonaniu, wcale nie sa bezstronne i obiektywne.
Każde pracują dla " kogoś" i prezentują takie właśnie stanowisko.
pozdrawiam.
a.
Andrzeju, Leszku,

Krytyczne i sceptyczne podejscie do swiata wydaje mi sie sluszne.

Jednak tutaj musze sie z wami nie zgodzic. To, co laczy podane przeze mnie osoby to walka a sluszne prawa bez uzycia przemocy,

Tak, Mandela byl za mlodu partyzantem. Nie potepialbym go za to, tak jak nie potepiam polskiej antyfaszystowskiej partyzantki podczas II wojny swiatowej. Ale nie to uczynilo z niego bohatera. Mandela spedzil w wiezieniu okolo 30 lat. Ciezkie roboty, pozbawienie kontaktu nawet z najblizsza rodzina. Mogl zgorzkniec, a on wyrzekl sie przemocy. Mogl po uwolnieniu mianowac sie dozywotnim prezydentem i mscic sie na swoich przeciwnikach oraz wprowadzic odwrotnosc apartheidu - jak np. Mugabe w Zimbabwe. Tymczasem on prawdziwie przebaczyl swoim przesladowcom, a jako prezydent zrezygnowal z kandydowania na druga kadencje (ktora z pewnoscia wygralby) i opowiedzial sie za wolnoscia, rownoscia i demokracja. Jesli nie jest to przyklad prawdziwego bohatera, to mi takiego pokazcie...

O Gandhim moglym pisac jeszcze wiecej, ale argument o fascynacji faszyzmem wynika z tak wielkiej niewiedzy, ze trudno z nim polemizowac. Wspomne wiec tylko, ze w tak ogromnym kraju jak Indie podczas walki o wyzwolenie spod jarzma kolonializmu moznaby spodziewac sie milionow ofiar. Dzieki metodzie Gandhiego liczba ofiar zostala ograniczona do minimum. I to po obu stronach.

Przy okazji przypomnialo mi sie jeszcze jedno wybitne nazwisko - biskup Desmond Tutu.

Co nie znaczy, ze ktorakolwiek z tych osob byla pod kazdym wzgledem doskonala, ale nie o to mi przeciez chodzilo. dnia Nie 9:58, 23 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz

O Gandhim moglym pisac jeszcze wiecej, ale argument o fascynacji faszyzmem wynika z tak wielkiej niewiedzy, ze trudno z nim polemizowac
Bardzo podoba mi si, kiedy wytyka mi niewiedzę ktoś, kto co i rusz ucieka od odpowiedzi i po wytknięciu jakiegoś absurdu który zasadził udaje, że nic się nie stało.

Mniej telewizji - przeczytaj coś innego niż hagiorafie i laudacje a choćby i (dostępne w sieci!!!) wypowiedzi samego Ghandiego albo biografie ludzi, którzy go znali i z nim pracowali nim stał się "święty" a potem "polemizuj", ok?
I co wreszcie ten Dalaj Lama ZROBIŁ?
Oświecisz nas?

O "Jarzmie kolonializmu" piszesz?
No to napisz może kilka słów, jak to ludy Indii a zwłaszcza Afryki po pozbyciu się tego jarzma płacząc ze szczęścia pokazali jak należy gospodarzyć i samodzielnie się rządzić.
Somalia, Sudan, Mozambik... Albo i sama RPA trzymana w kupie nie jak Ci się wydaje blaskiem nic nie wartej Nagrody Nobla panów Mandeli i Tutu a wolą, siłą i pieniędzmi właścicieli kopalń.
Albo może słóweczko o coraz powszechniejszej w Afryce (wcale nie tylko w Zimbabwe bo i RPA również) nowej odmianie rasizmu - tym razem skierowanego przeciw białym?

@ Edit
Poprawiłem cytowanie dnia Pon 10:14, 24 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Leszku !
Ja myślę, że w tym dziale nie powinniśmy poruszac drażliwych tematów i przerzucać sie różnorakimi argumentami.
Każdy z nas ma prawo do swoich sympatii i antypatii.
Tym bardziej, że rozmawiamy o ludziach z krwi i kości i jak to w życiu bywa, u każdego można wynaleźć różnego rodzaju błędy.
Z punktu widzenia antypodów, gdzie przebywa Jag, ocena tych ludzi może wygladac zupełnie inaczej niż z polskiego punktu widzenia.
Podam pewien przykład. Wspominalismy Jasera Arafata. Dla mnie jest on terrorystą, natomiast dla mojego znajomego, muzułmanita, jest to heroiczny bohater o wolność i miejsce narodu palestyńskiego.
Tam gdzie w grę wchodzi polityka, odczucia i oceny mogą być diametralnie różne.
Drugi, bardzo znamienny przykład. Katastrofa smoleńska. Dla jednych - tragiczna katastrofa, spowodowana ciągiem nieszczęśliwych zbiegów okoliczności, dla innych zaplanowany zamach.
A wyobraź sobie, że w ościennych państwach nikogo to zupełnie nie obchodzi.
Pozdrawiam.
a,
Leszku,

Rozumiem, ze zalujesz, ze rozbiory Polski sie skonczyly. Bo do tej pory Polacy nie nauczyli sie rzadzic wlasnym krajem - czyz nie bylo lepiej za Prusaka czy Austriaka?

Niestety niewiele wiesz o kolonializmie i postkolonializmie. Kraje Zachodu sa dzis zamozne dlatego, ze przez wieki eksploatowaly swoje posiadlosci kolonialne. A kraje trzeciego swiata sa biedne dlatego, ze "biali" wprowadzili tam zasade "dziel i rzadz". Zapoznaj sie z historia np. Rwandy, gdzie Hutu i Tutsi to byly kasty spoleczne o tym samym jezyku i religii, generalnie zyjace w harmonii, i gdzie mozliwe bylo przejscie z jednej do drugiej grupy. Europejczycy wyeksploatowali ten kraj, poroznili grupy miedzy soba uznajac je za odmienne etnicznie i uniemozliwiajac przejscie z jednej do drugiej, oraz faworyzujac te mniejsza ponad te wieksza, po czym wrocili spokojnie do domu nie przyjmujac do wiadomosci, ze to oni wywolali wojne domowa ktora zaowocowala rzezia niewinnych milionow. No ale z perspektywy Polski jakos duzo mniej widac (jak slusznie zauwazyl Andrzej). Tam nawet niedawno posel do sejmu pochlebnie sie wyrazal o "cywilizacji bialego czlowieka". Hanba.

2,000 lat temu dzieki Rzymowi panowal na swiecie pokoj i dobrobyt. Dlatego trzeba bylo takich buntownikow i wichrzycieli jak pewien Jezus z Nazaretu krzyzowac. Tak jak pozniej przytrafilo sie to Kingowi czy Gandhiemu wlasnie. Zachcialo im sie rownosci!

300 lat temu w Polsce z kolei wprowadzono porzadek, rozbierajac ja na czesci. To taki lokalny kolonializm na malutka skale.

Ja myślę, że w tym dziale nie powinniśmy poruszac drażliwych tematów i przerzucać sie różnorakimi argumentami.
Każdy z nas ma prawo do swoich sympatii i antypatii.
...ocena tych ludzi może wygladac zupełnie inaczej niż z polskiego punktu widzenia.
Rozumiem, ze zalujesz, ze rozbiory Polski sie skonczyly. Bo do tej pory Polacy nie nauczyli sie rzadzic wlasnym krajem - czyz nie bylo lepiej za Prusaka czy Austriaka?
Niestety niewiele wiesz o kolonializmie i postkolonializmie. Kraje Zachodu sa dzis zamozne dlatego, ze przez wieki eksploatowaly swoje posiadlosci kolonialne. A kraje trzeciego swiata sa biedne dlatego, ze "biali" wprowadzili tam zasade "dziel i rzadz". Zapoznaj sie z historia np. Rwandy, gdzie Hutu i Tutsi to byly kasty spoleczne o tym samym jezyku i religii, generalnie zyjace w harmonii, i gdzie mozliwe bylo przejscie z jednej do drugiej grupy. Europejczycy wyeksploatowali ten kraj, poroznili grupy miedzy soba uznajac je za odmienne etnicznie i uniemozliwiajac przejscie z jednej do drugiej, oraz faworyzujac te mniejsza ponad te wieksza, po czym wrocili spokojnie do domu nie przyjmujac do wiadomosci, ze to oni wywolali wojne domowa ktora zaowocowala rzezia niewinnych milionow.
No ale z perspektywy Polski jakos duzo mniej widac (jak slusznie zauwazyl Andrzej). Tam nawet niedawno posel do sejmu pochlebnie sie wyrazal o "cywilizacji bialego czlowieka". Hanba.
2,000 lat temu dzieki Rzymowi panowal na swiecie pokoj i dobrobyt. Dlatego trzeba bylo takich buntownikow i wichrzycieli jak pewien Jezus z Nazaretu krzyzowac. Tak jak pozniej przytrafilo sie to Kingowi czy Gandhiemu wlasnie. Zachcialo im sie rownosci!
300 lat temu w Polsce z kolei wprowadzono porzadek, rozbierajac ja na czesci. To taki lokalny kolonializm na malutka skale.
Tego zdaje się TEŻ nie rozumiesz.

Doproszę się wreszcie o jakąś informację o tym co też ten Dalaj Lama zrobił czy - skoro nie raczysz odpowiedzieć - muszę uznać, że po prostu "myślisz gazetą"?
Leszku,

Pozwole sobie zwrocic uwage, ze Twoj sposob prowadzenia rozmowy jest niezgodny z regulaminem forum i absolutnie nie do zaakceptowania dla pozostalych uczestnikow. Zostajac czlonkiem forum zobowiazales sie do przestrzegania zasad, pod ktorymi sie podpisales, a teraz wlasne slowo lamiesz. Bardzo prosze Cie o zmiane podejscia, bo inaczej bede musial wnioskowac do admina o sankcje dyscyplinarne wobec Ciebie, a wcale tego nie chce.
Aha - no popatrz...
I teraz się skarżysz
Bo Leszek to ten niedobry - ośmiela się od Jaga uzasadnienia serwowanych poglądów i poważył się mieć inną niż Jag opinię?
Dorośnij - skoro z czymś wyjeżdżasz to Twoim OBOWIĄZKIEM jest tego bronić a oznaką dorosłości jest albo wycofanie się z głupoty, którą się napisało, albo choć przyznanie się do tego.

Typowe to zresztą zachowanie dla tego typu ludzi co Ty: przepisujesz coś, co gdzieś tam wyczytałeś, nie stać Cię już nawet nie to, że na rewizję poglądu ale choćby na sprawdzenie argumentów, masz czelność pisać komuś o "niewiedzy" a w braku rozumnego uzasadnienia dla udziwnionych opinii - podnosisz larum, że Cię obrażają.

I nie strasz mnie - to Ty uciekasz od udzielenia odpowiedzi na proste pytania a prośbę o argumenty zbywasz milczeniem co jest zwyczajnie nieuprzejme.

Odrobinę konsekwencji.
Wobec braku refleksji ze strony Leszka, uprzejmie prosze administratora i moderatora o przeanalizowanie tresci jego kilku powyzszych wypowiedzi pod katem zgodnosci z regulaminem i podjecie stosownych krokow dyscyplinarnych o ile moje spstrzezenia okaza sie sluszne.

Celem kulturalnej dyskuji jest wymiana pogladow, a czasami takze przekonanie rozmowcy do wlasnych przekonan. Nie widze tegu u Leszka, widze jedynie niczym nie sprowokowane ataki ad hominem. Nie jestem zainteresowany prowadzeniem rozmowy na zaden temat w takim stylu.
Wszelkie ataki ad personam sa na tym forum niedopuszczalne. Prosze, bardzo prosze o nie uzywanie takowych. Prosze rowniez, aby wszelkie uwagi na temat pogladow innych pisane byly z szacunkiem. Admin. Dyskusja jaka prowadza Jag i Leszek niech charakteryzuje sie tonem przyjacielskim i troche bardziej akademickim. Kazda praca naukowa zawierac powinna takie wyrazenia jak: wydaje sie, sugeruje, moim zdaniem, moze byc, itp. Zdania typu: "Moim zdaniem to co sugeruje ten poglad wydaje sie bledem gdyz...." sa jak najbardziej wskazane.
Panowie !
Pax vobiscum.
Uważam, że możemy dyskutować, a i spierać się w kulturalny sposób.
Wydaje mi się Leszku, ze Twoje wypowiedzi są nader ekspresyjne.
Uważam, że wytonowanie wypowiedzi jest ze wszech miar wskazane, gdyż nie chodzi o to by kłócić się, tylko przedstawiać swoje argumenty.
Ja jestem sklonny dyskutowac na kazdy temat, nawet na te najbardziej drażliwe, trzeba jednak czynić to z pewna kulturą dyskusji.
Wybacz, Leszku, ale w ostatnich Twoich postach ja jej zauważyłem mało.
Szkoda, bo masz potężny zasób wiedzy i choć nie zgadzam sie z wszystkimi Twoimi wypowiedziami, chętnie bym dyskutował.
Nie sądzę, by osoba Gandiego, czy innych nieżyjących osób miała nas poróżnić.
Pozdrawiam.
a.

Panowie !
Pax vobiscum.
Uważam, że możemy dyskutować, a i spierać się w kulturalny sposób.
Wydaje mi się Leszku, ze Twoje wypowiedzi są nader ekspresyjne.
Uważam, że wytonowanie wypowiedzi jest ze wszech miar wskazane, gdyż nie chodzi o to by kłócić się, tylko przedstawiać swoje argumenty.
Ja jestem sklonny dyskutowac na kazdy temat, nawet na te najbardziej drażliwe, trzeba jednak czynić to z pewna kulturą dyskusji.
Wybacz, Leszku, ale w ostatnich Twoich postach ja jej zauważyłem mało.
Szkoda, bo masz potężny zasób wiedzy i choć nie zgadzam sie z wszystkimi Twoimi wypowiedziami, chętnie bym dyskutował.
Nie sądzę, by osoba Gandiego, czy innych nieżyjących osób miała nas poróżnić.
Pozdrawiam.
a.

Andrzej trzymam cie za slowo: co z dyskusja na temat Bog, a czas?
Jarku !
Przyczyna jest nader prozaiczna.Mam
za mały zasób wiedzy na dyskusje nt. czasu i Boga i natury Boga.
A.

Jarku !
Przyczyna jest nader prozaiczna.Mam
za mały zasób wiedzy na dyskusje nt. czasu i Boga i natury Boga.
A.



A nie ciekawi cie ten temat? Przeciez to podstawa!!!

O Gandhim moglym pisac jeszcze wiecej, ale argument o fascynacji faszyzmem wynika z tak wielkiej niewiedzy, ze trudno z nim polemizowac.
Niestety niewiele wiesz o kolonializmie i postkolonializmie.
(mimo, że to tylko panajagowa, NICZYM nie podparta opinia wobec RÓWNIE POWSZECHNIE znanych faktów)
i nie razi to żadnego z Szanownych a wielce wrażliwych Panów, którzy swoją wrażliwość raczyli Panowie okazać dopiero wtedy, kiedy wytknąłem Panu Jag'owi brak elementarnej wiedzy W TONIE DOKŁADNIE TAKIM, jakiego Pan Jag raczył )nieprowokowany)użyć wobec mnie.
Nie razi Was również i to, że miast odpowiedzieć na proste pytania Pan Jag woli uciekać w skargi i osobiste wjazdy.

Mimo, że jestem z natury człowiekiem dość ciekawym świata - z jakiegoś powodu nie interesują mnie wyjaśnienia Waszej stronniczości a jako że zwykle nie bardzo odpowiada mi traktowanie mnie jak uczniaka w dodatku przez ludzi, którzy reagują dość wybiórczo - proszę jak najuprzejmiej o usunięcie mojego konta z tego forum. [/b
Wielce Szanowny Leszku !
Nie traktowałem Cię jak uczniaka, ale skoro się obrażasz .... Twój wybór, Twoje prawo.
Jeśli nas opuszczasz, chciałem Ci życzyć wszystkiego dobrego, Opieki i Błogosławieństw Bożych.
Miło mi, że dane mi było poznać Ciebie i Twoje poglądy.
Pozdrawiam.
a.

Napiszę dość obcesowo - nie znam powodów, dla których panu Jag'owi wolno pisać:
O Gandhim moglym pisac jeszcze wiecej, ale argument o fascynacji faszyzmem wynika z tak wielkiej niewiedzy, ze trudno z nim polemizowac.
Niestety niewiele wiesz o kolonializmie i postkolonializmie.
(mimo, że to tylko panajagowa, NICZYM nie podparta opinia wobec RÓWNIE POWSZECHNIE znanych faktów)
i nie razi to żadnego z Szanownych a wielce wrażliwych Panów, którzy swoją wrażliwość raczyli Panowie okazać dopiero wtedy, kiedy wytknąłem Panu Jag'owi brak elementarnej wiedzy W TONIE DOKŁADNIE TAKIM, jakiego Pan Jag raczył )nieprowokowany)użyć wobec mnie.
Nie razi Was również i to, że miast odpowiedzieć na proste pytania Pan Jag woli uciekać w skargi i osobiste wjazdy.

Mimo, że jestem z natury człowiekiem dość ciekawym świata - z jakiegoś powodu nie interesują mnie wyjaśnienia Waszej stronniczości a jako że zwykle nie bardzo odpowiada mi traktowanie mnie jak uczniaka w dodatku przez ludzi, którzy reagują dość wybiórczo - proszę jak najuprzejmiej o usunięcie mojego konta z tego forum. [/b]

Leszku. Prosze, przespij moze ta decyzje. Jesli nie napiszesz nic do jutra, to zgodnie z twoja wola, usune cie z forum. Admin
Drodzy !
A ja już pisze trzeci raz, bo dwa razy mi uciekło.
Nie sądze, aby trzeba było rezygnować z Leszka.
W życiu tak bywa, że czlowiek jest zły na wiele spraw.
Wiem to to sobie.
Jesli Leszek nie chce z nami pisać ... jego wybór.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem " wywalania" kogokolwiek.
Bo nie wiem, jakie są intencje i uwarunkowania ludzkie.
Być może za 3 dni, 3 miesiące albo 3 lata powróci do nas Leszek.
Bo, zaryzykuję to stwierdzenie w ciemno i myślę, że się nie mylę, Leszek ma tu przyjaciół.
Pozdrawiam Was wszystkich.
a.

Drodzy !
A ja już pisze trzeci raz, bo dwa razy mi uciekło.
Nie sądze, aby trzeba było rezygnować z Leszka.
W życiu tak bywa, że czlowiek jest zły na wiele spraw.
Wiem to to sobie.
Jesli Leszek nie chce z nami pisać ... jego wybór.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem " wywalania" kogokolwiek.
Bo nie wiem, jakie są intencje i uwarunkowania ludzkie.
Być może za 3 dni, 3 miesiące albo 3 lata powróci do nas Leszek.
Bo, zaryzykuję to stwierdzenie w ciemno i myślę, że się nie mylę, Leszek ma tu przyjaciół.
Pozdrawiam Was wszystkich.
a.

Andrzeju. Cenie cie za twoja dobrodusznosc, i za to , ze jestes easy going (to w moich ustach duzy komplement). Niewielu takich jak ty. Czy Leszka trzeba na sile trzymac? Niech on zdecyduje.
Nie jestem zwolennikiem cenzury ani usuwania kogokolwiek, ale kazdy uzytkownik forum powinien utrzymywac pewien minimalny poziom dyskusji. Uzywanie okreslen typu "dzicy" nie nadaje sie do akademickiej dyskusji, ani nawet do dyskusji na poziomie przedszkolnym, bo od razu dyskredytuje rozmowce. Jesli ktos sie obraza w odpowiedzi na slowa troski i braterskiego napomnienia, to tez niezbyt dobrze to o nim swiadczy.
Dyskusje i wymiana poglądów jest również w jakimś sensie uczeniem się rozmawiania, bo przecież każdy z nas ma inne poglądy, inny bagaż doświadczeń. Różnimy się też temperamentami, niektórzy łatwiej unoszą się emocjami. Nadaje to kolorytu dyskusji ale ważne abyśmy trzymali poziom, nie obrażali innych i sami nie obrażali się zbyt łatwo. Zawsze można bronić swoich racji czy to na forum, czy na priwa. Dla mnie ważny jest poziom dyskusji; nie chciałabym abyśmy zeszli do pyskówek, plotek itp. Mam nadzieję, że z porankiem nowego dnia ( u mnie słonecznego) dyskutanci popatrzą na sprawę z dystansem.

Uzywanie okreslen typu "dzicy" nie nadaje sie do akademickiej dyskusji, ani nawet do dyskusji na poziomie przedszkolnym, bo od razu dyskredytuje rozmowce
Potwierdzasz w całej rozciągłości to, że jesteś po prostu zakłamanym matołem nie potrafiącym czytać ze zrozumieniem.
Wyjaśnię Ci po raz ostatni, bo tłumaczenie oczywistych rzeczy nie jest moim hobby.
Otóż jak widzisz (użyję większych liter, bo wiem, że uwielbiasz pomijać rzeczy istotne) napisałem na wstępie tej frazy "Wikłasz się - nawet nie zauważasz, że oto wysmażyłeś intelektualną bzdurę:... co dla średnio inteligentnego gimnazjalisty czyni sens wypowiedzi jasnym.
Oznacza to mianowicie, że (z powodów, które wymieniłem w dalszej części) takie płyną nieuchronnie wnioski z TWOJEJ lemingowatej i opartej na mass mediach wypowiedzi.
Dwukropek zaś widoczny po tej frazie oznacza w tym przypadku, że (naprawdę nie byłeś na tej lekcji?) po nim nastąpi przedstawienie Twojego ułomnego rozumowania.
Co OCZYWIŚCIE nastąpiło a niby spłoszona własną głupotą lama zwinnie przeskoczyłeś.
Dokonujesz nieudolnej manipulacji, może i skutecznej w Twoim środowisku (i na tym forum) ale i tak nieudolnej i tchórzliwej.
Powtarzam - jesteś sobie nafaszerowanym telewizyjnymi i książkowymi "mądrościami", nadętym a tchórzliwym bucem, niezdolnym do minimalnej choćby refleksji nad tym, co spotyka w życiu.
Brodzisz w intelektualnym szambie broniąc się przed oczywistymi faktami pełen przerażenia, że chwila zastanowienia nad nimi zburzy Twój pusty i pozbawiony jakichkolwiek podstaw światopogląd.
I - żałosny hipokryto - człowiek obdarzony przez losy choćby cieniem uczciwości nie wyjeżdża z tekstami o "braterskim napomnieniu" do czasu przynajmniej aż sam nie zacznie choćby udawać że jego własna postawa go do tego w jakikolwiek sposób upoważnia.

Pozostań więc w pokoju - nadęty i oszukujący samego siebie, żałosny człowieczku a Wy, o szlachetni a podszyci kumoterstwem wrażliwcy budujcie pieczołowicie kółko wzajemnej adoracji przekonani o tym, że Bóg (obojętnie jak sobie go wyobrażacie i czy w ogóle w Niego wierzycie) takiego właśnie postępowania od Was wymaga.

Z Bogiem.
Drodzy !
Po ostatnim poście Leszka, ręce i nogi ( też) mi opadły. Jakbym czytał Blacka z adwentfree.
Ponieważ ten post ( Leszka, oczywiście) jest poniżej jakiejkolwiek formy dyskusji, proponuję nie odpowiadać na zaczepiki osoby, której domeną w dyskusji jest obrażanie dyskutantów i skrajna nienawiść.
Pozdrawiam.
a.
Leszek zapuscil sie w rejony, ktorych adventus007 nawet nie dotknal. Leszek zostaje zbanowany. Przykro mi. Prowadzilem z nim rowniez prywatna korespondencje na ten temat i nawet po niej nie moge zmienic tej decyzji.
Drodzy !
Z pełnym uznaniem i satysfakcją przyjmuję decyzję adm. forum.
Pozdrawiam.
a dnia Wto 9:26, 25 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Smutne, ale czasami nie mozna inaczej.
Jag !
Można, można.
Czuję sie zaszczycony, że jestem na tym forum i że administrator trzyma tu porządek.
Nie chciałbym, by to forum przerodziło się w adwentfree, bo to takie adwent jak ja muzułmanin, a free jak ZSRR w czasach J.E. Stalina.
Sama administratorka tegoż forum czyli p.I.S. ma ze 32 nicki, sama się " opieprza' , sama prawi sobie komplementy,sama sobie odpowiada i " kadzi".
Ale to tylko tak na marginesie, jeśli tam wchodzicie i czytacie.
Cieszę się, że można z Wami podyskutować.
Jarku ! Tak trzymać, może nas nie jest zbyt wielu, ale myślę, że będzie więcej.
Pozdrawiam Wszystkich szukających Prawdy.
a. dnia Śro 6:52, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy

Jag !
Można, można.
Czuję sie zaszczycony, że jestem na tym forum i że administrator trzyma tu porządek.
Nie chciałbym, by to forum przerodziło się w adwentfree, bo to takie adwent jak ja muzułmanin, a free jak ZSRR w czasach J.E. Stalina.
Sama administratorka tegoż forum czyli p. Irena Smółka ma 32 nicki, sama się " opieprza' , sama prawi sobie komplementy,sama sobie odpowiada i " kadzi".
Ale to tylko tak na marginesie, jeśli tam wchodzicie i czytacie.
Cieszę się, że można z Wami podyskutować.
Jarku ! Tak trzymać, może nas nie jest zbyt wielu, ale myślę, że będzie więcej.
Pozdrawiam Wszystkich szukających Prawdy.
a.

Andrzeju prosze cie, a wkrotce bede apelowal: ruszmy temat Bog a czas.
Jarku !
To jest bardzo trudny dla mnie temat. Odnosze wrażenie, za zasób mojej wiedzy jest niewystarczający.
Ale spróbować zawsze można.
pozdrawiam.
a.

Jarku !
To jest bardzo trudny dla mnie temat. Odnosze wrażenie, za zasób mojej wiedzy jest niewystarczający.
Ale spróbować zawsze można.
pozdrawiam.
a.

Rozumiem. Zacznijmy zatem w watku Bog, a czas.

Drodzy !
A ja już pisze trzeci raz, bo dwa razy mi uciekło.
Nie sądze, aby trzeba było rezygnować z Leszka.
W życiu tak bywa, że czlowiek jest zły na wiele spraw.
Wiem to to sobie.
Jesli Leszek nie chce z nami pisać ... jego wybór.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem " wywalania" kogokolwiek.
Bo nie wiem, jakie są intencje i uwarunkowania ludzkie.
Być może za 3 dni, 3 miesiące albo 3 lata powróci do nas Leszek.
Bo, zaryzykuję to stwierdzenie w ciemno i myślę, że się nie mylę, Leszek ma tu przyjaciół.
Pozdrawiam Was wszystkich.
a.

Oczywiscie, ze Leszek jest ciagle uzytkowniekiem forum oczekiwanie.
Przeczytalam w necie fajne wyjasnienie pobobienstw w religiach
islamu i judaizmie,oraz dlaczego te podobienstwa wystepuja.

"Biblia mowi ,ze Abrahamowi urodzil sie jako pierwszy syn Ismael
z niewolnicy Hagar egipcianki.Dlatego Ismael uznawany jest za praojca
plemion Arabii.Wedlug tradycji islamu Hagar byla zona Abrahama,
a judaizmie i chrzescijanstwie jest niewolnica.

Arabowie sa potomkami Abrahama ; Abraham - Ismael
Zydzi sa potomkami Abrahama ; Abraham - Izaak "

O Ismaelu biblia pisze tak ; Moj 16.12
Bedzie to czlowiek dziki,reka jego bedzie przeciw wszystkim,a reka wszystkich bedzie przeciw niemu,
i bedzie nastawal na wszystkich pobratymcow swoich.
No raczej takie wyjasnienie nie spodoba sie "Ismaelitom".
Czy beda zadowoleni czy nie,nie ma znaczenia
wywodza sie z jednego pnia.A walczac bronia swojej tradycji
i teologii.
Maly wywiad z czlowiekiem ktory przeszedl z islamu na katolicyzm:

Nawócony z islamu
W wywiadzie dla „National Catholic Register”, Ilyas Khan wyraża wdzięczność międzynarodowemu domowi studenckiemu - „Netherhall House” w Londynie, za nauczenie go intensywnego życia modlitewnego oraz przekazanie podstaw intelektualnych, które pomogły mu w konwersji.

Szwajcarski teolog Hans Urs von Balthasar w istotnym stopniu przyczynił się Ilyasowi Khanowi, brytyjskiemu filantropowi I byłemu muzułmaninowi do tego, aby stał się katolikiem. Było też wiele innych, wyraźnych wpływów katolickich, wszystkie z nich „przyciągające” do wiary, a „nieodpychające” od islamu.

Khan, z zawodu bankier, właściciel drużyny piłkarskiej Stanley Accrington, jest również przewodniczącym wybitnej brytyjskiej organizacji charytatywnej Leonard Cheshire Disability – największej organizacji na świecie pomagającej osobom niepełnosprawnym. W rozmowie z Edwardem Pentanem, korespondentem Register Rome, Khan bardziej szczegółowo wyjaśnia, co skłoniło go do Kościoła Katolickiego w 2009 roku.

Co skłoniło Cię do wiary katolickiej? Czy było coś w samym islamie, może kult Matki Boskiej pomógł Ci w konwersji?

Tak i nie. Kult Matki Boskiej, w osobistym wymiarze, jest sporą częścią mojej wiary, ale jednocześnie wiem, że nie miało to związku z moim wychowaniem na muzułmanina. Pierwsze nieśmiałe kroki w kierunku katolicyzmu zostały zrobione w moim dzieciństwie bardzo wcześnie. Moja matka była bardzo chora w tym czasie i do wieku około 3 lub 4 lat byłem wychowywany przez babcię, która była zdecydowaną katoliczką i Irlandką. Poszedłem do szkoły katolickiej i myślę, że gdy zaczynałem zajęcia, nie myślałem o sobie, jako o kimś innym niż Chrześcijanin.

Skorzystałem również z tego, że byłem wychowany w hrabstwie Lancashire, blisko gór Penińskich oraz Ribble Valley. Jeśli kiedykolwiek istniało centrum katolicyzmu, to było to właśnie tam - wspaniała twierdza, która tak naprawdę nigdy nie przyjęła reformacji.

Później, kiedy wstępowałem na uniwersytet, opatrzność Boża interweniowała po raz drugi i zostałem w Netherhall House, który jest domem akademickim Opus Dei w Londynie. W międzyczasie, pomiędzy wiekiem 4 a 17, byłem wychowywany na muzułmanina w islamskiej rodzinie. Uczęszczałem do meczetu i studiowałem Koran. Tak, więc byłem wychowywany na muzułmanina, ale nie sądzę, że jakiekolwiek aspekty islamu skłoniły mnie do zostania katolikiem.

Czy czas spędzony w Netherhallu miał znaczący wpływ na proces doprowadzenia Cię do wiary?

W dużym stopniu tak. Jednak w tamtym momencie nie sądziłem, że mam odwagę na konwersję lub zostanie przyjętym do Kościoła, czy nawet pobieraniem formalnego nauczania. Odstępstwo od wiary jest czymś, co islam traktuje bardzo poważnie. W oczach większości, odstępstwo muzułmanów od wiary jest (nie tylko teoretycznie) karane śmiercią. Dlatego też Netherhall był absolutnie kluczowy.

Pamiętam bardzo wyraźnie, że moje przywiązanie do modlitwy tak naprawdę powstało tam, gdzie byłem otoczony przez żywe przykłady cudownej wiary duchowej.

Twierdzisz, zatem, że doszedłeś do wiary niemal podświadomie?

Nie. Myślę, że doszedłem do mojej wiary całkowicie świadomie. W wieku 18 i 19 lat byłem rozumnym młodym człowiekiem. Wtedy też odkryłem genialnego autora, jakim był Hans Urs von Balthazar. W Netherhall była biblioteka, w której zacząłem czytać o teologii. Tam natknąłem się na Orygenesa. Byłem w stanie też uczyć się i doceniać pracę Św. Augustyna.

Byłem więc bardzo świadomy, choć niepozbawiony obaw. Moi rodzice jeszcze żyli w tym czasie, a część mojej powściągliwości brała się z niechęci do zadawania im bólu. Nie wiem zupełnie jak bym opisał siebie w czasie, gdy ukończyłem studia, ale prawdopodobnie najbliższe określenie to „chrześcijanin ukrywający swoje przekonania”.

Co dało Ci w końcu odwagę?

Poza Duchem Świętym? Połączenie dwóch rzeczy: większe zaufanie do własnego sumienia moralnego, oraz jeżeli występowało kiedyś odchodzenie od islamu lub przyciąganie do katolicyzmu, to było to z znacznej mierze przyciąganie do Chrystusa. Zmiana wiary nigdy nie była w mojej głowie rzeczą negatywną. Innym ważnym czynnikiem była moja regularna obecność, przez ponad dekadę przed moim formalnym przyjęciem wiary, w kościele Św. Józefa w Hongkongu. W wieku około 25 lat przeniosłem się do Azji i Hongkongu i to właśnie tam odkryłem moją bliskość do tradycyjnego Katolicyzmu. Proste akty wiary takie jak rytuały, liturgie czy modlitwy kościelne były kamieniami milowymi.

Czy w latach poprzedzających bycie przyjętym, miałeś rosnące poczucie, że wiara katolicka jest prawdziwa?

Tak, choć to może nieco melodramatyczne. Na tym etapie mojego życia, kiedy to religia jest podstawą tego, co robię, bardzo ciężko jest odróżnić działania, które są lub nie są motywowane wiarą. Mam nadzieję, że wszystko, co robię w życiu jest motywowane i prowadzone przez wiarę. Jednak, aby odpowiedzieć na Twoje pytanie nieco w inny sposób: W wieku około 25 lat nigdy nie wątpiłem, że jestem chrześcijaninem, a moja droga do katolicyzmu, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, była bardzo szybka. Z perspektywy czasu, główna część tej podróży w rzeczywistości trwała 4 czy 5 lat i była oparta bardziej naukowo i intelektualnie. Muszę powiedzieć, że to właśnie Von Balthazar mnie prowadził.

Czy Błogosławiony Jan Paweł II i papież Benedykt XVI również mieli wpływ? Obaj są opisywani również „Balthazarianami”.

To bardzo dobre pytanie. Nikt nigdy mnie o to nie zapytał. Tak, więc kardynał Ratzinger, obecny papież, zdecydowanie kwalifikuje się do bycia „Balthazarianinem”, jak również Błogosławiony Jan Paweł II, który wyniósł Bathasara do tytułu kardynała. Oczywiście Jan Paweł II miał również na to wpływ – jak można nie być pod wpływem tak wielkiego człowieka? Podobnie jak wielu ludzi, sam Balthazar był nie tylko gigantycznym intelektem, ale również tłumaczył jak tajemnica wiary jest w centrum naszego życia chrześcijańskiego. Pod tym względem, jeden z najbardziej wzruszających momentów, jakie mi się przytrafiły, miał miejsce w wieku około 35 lat. Przechodziłem obok Piety, w Bazylice Świętego Piotra i pamiętam, że zostałem dosłownie zatrzymany na mojej drodze, poprzez połączenie czterech czy pięciu rzeczy jednocześnie. Pytałeś mnie o moja relację z Matką Boską – tak, więc ta chwila była naprawdę ważna. Można to określić mianem punktu zwrotnego.

Czy to piękno Piety Cię tak uderzyło?

Tak, oraz kontekst. To jest Bóg, pomyślałem. To naprawdę jest Bóg. Trzeba pamiętać, że jedną z wielkich rzeczy, patrząc z tradycyjnego podejścia islamu, jest herezja – ich zdaniem – przyrównywanie śmiertelnego Jezusa z Bogiem. Jeżeli kiedykolwiek istniała przeszkoda, stojąca na drodze konwersji muzułmanina, podchodzącego intelektualnie i emocjonalnie, to właśnie ona. W tym właśnie momencie, przed Pietą, zdałem sobie sprawę, głównie za sprawą emocji, że prawda o naszej religii jest tak prosta i tak bezpośrednia.

Masz na myśli fakt, iż Jezus nie jest prorokiem, ale samym Bogiem?

Tak, oczywiście i myślę, że w tym momencie – pamiętam to wyraźnie, gdyż ciągle porusza mnie to do łez – nie było już wątpliwości w moim umyśle. To było tak oczywiste. Obawiam się, że nie da się tego przekazać zwykłymi słowami. Jeżeli było „przed” i „po”, to właśnie wtedy to był mój punkt przemiany, że tak powiem.

A czy jeżeli myślisz o „odstąpieniu od wiary” i ceny, jaką powinni ponieść muzułmanie – czy nie spędza Ci to snu z powiek?

Nie, wcale. Nie spędza mi to snu z powiek. Jakkolwiek mogę powiedzieć, co jest bardzo istotne, że w wielu różnych środowiskach – w artykułach, magazynach, w radio i nawet raz czy dwa w telewizji – odczuwam sporą akceptację w Wielkiej Brytanii, gdzie jestem również dobrze znany, jako właściciel jednej z naszych najbardziej znanych drużyn piłkarskich. Jestem opisywany standardowym sloganem, mówiącym mniej więcej: „Najwybitniejszy z niedawno nawróconych katolików”. Choć wiele razy byłem na drugim końcu, odbierając pogróżki od poszczególnych muzułmanów i organizacji muzułmańskich, którzy również czytają i reagują na te artykuły i wywiady, muszę jednak powiedzieć, że te sytuacje nigdy nie spędzały mi jednak snu z powiek. Otrzymałem swój sprawiedliwy przydział nienawiści i pogróżek, ale staram się żyć z prostą godnością i nie dać się wciągnąć w życie objęte strachem i nieprzerwaną ostrożnością.

I odwrotnie. Interesuje mnie miejsce, gdzie islam i katolicyzm się spotkały, tu jest ten stopień pokrewieństwa. Moja postawa ukazuje tym, którzy nie są katolikami, piękno, czystość, przywilej i cud bycia katolikiem. Jestem po prostu bardzo spokojny odnośnie tego zjawiska i jest to odbiciem mojej wiary.

Niektórzy prominentni nawróceni z islamu często są negatywnie nastawieni w kierunku dawnej religii, ale Ty nie wydajesz się jednym z nich.

Moje poglądy czerpią korzyści z bycia cudownie prostymi. Nie twierdzę, że nie istnieje złożoność mojej wiary, ale jak powiedziałem wcześniej, zostałem przyciągnięty do wiary chrześcijańskiej, a nieodepchnięty od islamu.

Jednakże muszę przyznać, że mam dużo smutku w moim sercu, kiedy myślę ludziach, którzy używają islamu do usprawiedliwiania swoich czynów. Ich działania nie tylko są sprzeczne z islamem, ale są one nieludzkie i nie mają nic wspólnego z moim zdaniem o islamie, jako religii. Niestety, wydaje się, że liczba muzułmanów, dla których gniew i przemoc są odpowiedzią na wszystko, z czym się nie zgadzają, jest bardzo duża. Poza tym czuję, że obie religie, islam i chrześcijaństwo, mogą być określane mianem „dalekich kuzynów”. Pamiętajmy, że urodziłem się, jako muzułmanin, byłem w Medynie, byłem w Mekce i widzę niektóre wiążące cechy. Musimy też przyznać, że punktem wyjścia dla tych dwóch religii jest ogromna różnica, która je dzieli. Tak, więc, pomimo, że istnieją podobieństwa, które jasno dostrzegam, nie liczą się one tak naprawdę…

Świętuję fakt, że Jezus Chrystus jest miłością. Jest to proste stwierdzenie. Jest to określona różnica.

Jest to również proste podsumowanie całości.

Tak, jest. Rzecz, którą nazywamy „miłością”, którą my, jako chrześcijanie, zajmujemy się jako centrum naszej wiary, jest żywa, prawdziwa i niewątpliwie namacalnej wartości. Jezus jest rzeczywiście z nami, nie potrzebujemy metafor lub niejasnych koncepcyjnie przykładów na to, że miłość „może” nas inspirować i informować. Jesteśmy błogosławieni Najświętszym Sakramentem i nakarmieni bezpośrednim wstawiennictwem Pana, przez swoją ofiarę. W tym zakresie Von Balthazar dał mi podstawy do odkrycia relacji pomiędzy Kościołem, Chrystusem a Duchem Świętym. Stworzył on nowe zrozumienie wokół semantyki słowa „miłość”, w kontekście religijnym. Dlatego też nie potrafię powiedzieć wiele na temat kontrastów pomiędzy chrześcijaństwem a innymi religiami, czy to islam, czy hinduizmem, ale po prostu potwierdzam prostotę mojej wiary. [Wyżej]

http://www.opusdei.pl/art.php?p=49298
Ludzie zmieniaja religie myslac,ze jest lepsza od poprzedniej.
Czego tak naprawde szukaja..? Moze chca miec pewnosc,ze sa
na wlasciwej drodze..? a zapominaja,ze to oni sami sa droga,
i ze prawdy nie znajda w zadnym kosciele ani religii.
Ludzie szukaja postaw,na ktore tak naprawde sami musza sie zdobyc.

"Ludzie stworzyli sobie wierzenia
i te same slowa zaczynaja posiadac inne znaczenie"
http://www.youtube.com/watch?v=_gfPcv-iCDM&NR=1&feature=endscreen

"Wypaczenie Prawdy Uniwersalnej"
Warto obejrzec wszystkie 5 czesci.

Ludzie zmieniaja religie myslac,ze jest lepsza od poprzedniej.
Czego tak naprawde szukaja..? Moze chca miec pewnosc,ze sa
na wlasciwej drodze..? a zapominaja,ze to oni sami sa droga,
i ze prawdy nie znajda w zadnym kosciele ani religii.
Ludzie szukaja postaw,na ktore tak naprawde sami musza sie zdobyc.

"Ludzie stworzyli sobie wierzenia
i te same slowa zaczynaja posiadac inne znaczenie"
http://www.youtube.com/watch?v=_gfPcv-iCDM&NR=1&feature=endscreen

"Wypaczenie Prawdy Uniwersalnej"
Warto obejrzec wszystkie 5 czesci.

Tez tak mysle.
Warto zadac sobie pytanie dlaczego Islam jest religia agresywna..?
Gdyby np. w Polsce tylko Biblia byla prawodawstwem i poza
nia nie istnialoby zadne inne prawo,to...strach pomyslec
co by sie w tym kraju dzialo...Po pierwsze dlatego,ze w swiadomosci
ludzi prawo Boze goruje nad kazdym innym i z zalozenia
jest jedyne i nie ma innego i jest najlepsze i nie podwazalne .
Po drugie przykladem sa koscioly,dla ktorych Biblia jest prawem
a jak patrze na to,co sie tam wyprawia,to mysle,ze taki kraj
stalby sie predzej czy pozniej zagrozeniem terrorystycznym
dla siebie samych i dla innych.
Islam podobnie jak chrzescijanstwo dzieli sie na rozne kierunki. Bledem jest za przykladem mediow generalizowac islam jako religie agresywna.

Islam podobnie jak chrzescijanstwo dzieli sie na rozne kierunki. Bledem jest za przykladem mediow generalizowac islam jako religie agresywna.

A moze zajrzec do zrodel na ktorych opieraja sie wszyskie islamskie kierunki?
To moze zajrzyjmy do zrodel chrzescijanskich? Pewnie poczytamy tam o "pokojowym" zaborze Kanaanu, o "pokojowych" czystkach etnicznych Izraelitow, itp...

Chrzescijanstwo, aby moglo zostac nazwane religia pokoju musialo albo odrzucic ST, albo tak go zinterpretowac, aby nie mowil tego, co naprawde mowi.

Mysle, ze podobnie jest z Koranem.

Ostatnio czytalem o Muhammad_Tahir-ul-Qadri, ktory jako muzulmanski sufi i przywodca duchowy wydal 500 stronicowa "Fatowe na terroryzm" w ktorej wyjasnia nauke koranu jako przeciwna terroryzmowi i zabijaniu niewiernych w imie religii...

Tu mozesz sobie ja sciagnac: http://www.quranandwar.com/FATWA%20on%20Terrorism%20and%20Suicide%20Bombings.pdf

Tak wiec istnieje mozliwosc praktykowania pokojowego islamu jak i pokojowego chrzescijanstwa..[/url dnia Wto 0:24, 31 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Religia pokoju? Trudno w to uwierzyc!! Bo jak uczy historia - tam gdzie religia tam wojna.

Religia pokoju? Trudno w to uwierzyc!! Bo jak uczy historia - tam gdzie religia tam wojna.

Dla ilustracji:

Mnie się wydaje, że zarówno judaizm jak i islam, a także kierunki chrześcijańskie, jako religie, by istnieć, muszą mieć wroga ( z naciskiem na słowo: muszą).
Toteż terroryzm jest praktykowany nie tylko w islamie ale i judaiźmie. W pewnym okresie czasu terroryzm państwowy był obowiązującą wykładnią prawa państwowego w Izraelu.
Natomiast, co do chrześcijaństwa, to różnorodność wyznaniowa ( przy zastosowaniu podziału na katolicyzm, prawosławie i protestantyzm) ma także swoje źródło w 'posiadaniu" wroga. I też jest terrorystyczna, tylko, że niezbyt poprawnie politycznie jest o tym mówić.
Najbardziej jaskrawym przykładem chrześcijańskiej działalności terrorystycznej były wojny jugosławiańskie w latach 90 - tych XX wieku.
Zajmujemy się islamem, jako religią terroru ( albo i pokoju) zapominając o tym, że najpierw należałoby sobie zadać pytanie:
Czy chrześcijaństwo, które wyznaję,nie jest czasem religią terroru ?
[quote="andrzej1951"]Zajmujemy się islamem, jako religią terroru ( albo i pokoju) zapominając o tym, że najpierw należałoby sobie zadać pytanie:
Czy chrześcijaństwo, które wyznaję,nie jest czasem religią terroru ?[/quote

Sluszna uwaga Andrzej.Warto sie nad tym zastanowic,co tak
naprawde sprawia,ze nawet najpiekniejsze i najprawdziwsze
idee przeradzaja sie w horror

Mysle,ze sama recepta na doskonalosc to zdecydowanie za malo.
Koscioly wierza w to,ze samo posiadanie recepty na doskonalosc
czyni ich wyjatkowymi.Zaczynaja grac i udawac przed innymi
kogos kim nie sa zapominajac o tym,ze zycie kazdego z nas to droga-
droga samodoskonalenia i kazdy musi przejsc ja sam.
Taka gra pozorow odbieraja sobie i innym prawo do slabosci,
niedoskonalosci i czlowieczenstwa.Pozoranctwo jest nastepstwem klamstwa a to juz rownia pochyla-trudno z niej powrocic.
To wlasnie powoduje,ze piekne idee staja sie religiami terroru
dla siebie wzajemnie i swiata.
W ramach powrotu do tematu islamu filmik dla wszystkich:

http://www.youtube.com/watch?v=DHiplOFVHbk

W ramach powrotu do tematu islamu filmik dla wszystkich:

http://www.youtube.com/watch?v=DHiplOFVHbk

Obejrzelem wszystkie trzy odcinki - Rabinie!!! Dzieki.
Trudno sie nie zgodzic z tym wykladem, zwlaszcza gdy sie mieszka(tak jak ja) w dzielnicy muzulmanskiej. Oczywiscie wplyw kultury brytyjskiej i sekularyzacji jest widoczny, ale nie sposob nie zauwazyc, ze uwazaja sie (muzulmanie) za tych madrzejszych, lepszych, bardziej religijnych.
Nie ufam zadnemu z nich.
Jesli wolno zapytac - dlaczego zatem wybrales mieszkanie wsrod ludzi, ktorym nie ufasz? Takie samoumartwienie? Poczucie misji?
Anglikom rowniez nie ufam, a mieszkac gdzies trzeba,
Jag. a mozesz odniesc sie do samego filmu (wszystkich czesci) ktorego link podal tutaj Rabin? Co myslisz o tym wykladzie?
Male sprostowanie co do warunkow mieszkaniowych, my niemieszkamy "wsrod" nich (muzulmanow) oni po prostu sa gdzies obok nas.
Dla tych ktorzy by chcieli dowiedziec sie wiecej na temat muzulmanskiej pralni mozgow polecam stronke:

http://www.poznajkoran.pl/
Jako ze troche pogrywam w wolnym czasie w gry konsolowe, znalazlem przypadkowo info ze gra moze obrazic muzulmanow. Chodzi o mordoklepke "Tekken tag tournament 2", w ktorej sa rozne plansze do wyboru na ktorych mozna sie tluc. Kazda plansza reprezentuje jakis kraj, jest nawet Polska, a plansza Polski to arena cyrkowa. Na jednej z okolo dwudziestu plansz bylo imie Allah na podlodze (Arabia Saudyjska). Muzulmanow obrazilo ze swiete imie a dwoch wojownikow sie leje nad nim. Napisali do producenta gry i producent musial latke wydac usuwajaca napis z podlogi. Jest to jakas tam obsesja z ich strony doszukiwanie sie wszedzie obrazy majestatu.
W krajach gdzie panuje polityczna "poprawnosc" zdecydowanie odradzam wdawanie sie z muzulmanami w jakakolwiek dyskusje na temat religii poniewarz moga cie podac do sadu za obraze, oczywiscie oni lubia prowokowac dyskusje na ten temat.
Cztery lata temu jak zaczalem prace w GM taki jeden bisurman w biurze sie znalazl ktory chcial mnie wciagnac w dyskusje, skwitowalem go krotko mowiac ze na tematy religii, Boga itp rozmawiam tylko z filozofami poniewaz oni sie nieobrazaja i za obraze niepodaja ludzi do sadu. Od tamtego czasu mam z nim spokoj.

W krajach gdzie panuje polityczna "poprawnosc" zdecydowanie odradzam wdawanie sie z muzulmanami w jakakolwiek dyskusje na temat religii poniewarz moga cie podac do sadu za obraze, oczywiscie oni lubia prowokowac dyskusje na ten temat.
Cztery lata temu jak zaczalem prace w GM taki jeden bisurman w biurze sie znalazl ktory chcial mnie wciagnac w dyskusje, skwitowalem go krotko mowiac ze na tematy religii, Boga itp rozmawiam tylko z filozofami poniewaz oni sie nieobrazaja i za obraze niepodaja ludzi do sadu. Od tamtego czasu mam z nim spokoj.

Rabinie - moja krew

Male sprostowanie co do warunkow mieszkaniowych, my niemieszkamy "wsrod" nich (muzulmanow) oni po prostu sa gdzies obok nas.

A to zupelnie co innego, niz napisal admin. Albo przynajmniej moje wrazenie z jego opisu bylo zupelnie inne.

Jag. a mozesz odniesc sie do samego filmu (wszystkich czesci) ktorego link podal tutaj Rabin? Co myslisz o tym wykladzie?

Szczerze - szkoda mi na to czasu. Lepiej szukac belki we wlasnym oku niz zdzbla w oku wyznawcy islamu. Do tego to generalizowanie, jakby wszyscy muzulmanie byli identyczni, to jak nie przymierzajac obwinianie adwentystow za swieta inkwizycje. Islam potrzebuje swojego Oswiecenia, i to, co dzieje sie np. w Egipcie czy Turcji moza wskazywac, ze ten process wlasnie sie zaczyna.

Jag. a mozesz odniesc sie do samego filmu (wszystkich czesci) ktorego link podal tutaj Rabin? Co myslisz o tym wykladzie?

Szczerze - szkoda mi na to czasu. Lepiej szukac belki we wlasnym oku niz zdzbla w oku wyznawcy islamu. Do tego to generalizowanie, jakby wszyscy muzulmanie byli identyczni, to jak nie przymierzajac obwinianie adwentystow za swieta inkwizycje. Islam potrzebuje swojego Oswiecenia, i to, co dzieje sie np. w Egipcie czy Turcji moza wskazywac, ze ten process wlasnie sie zaczyna.

Dla mnie to troche naiwne co piszesz. Pierwszy raz nie sprawdzasz zrodla naszej dyskusji (bo szkoda ci na to czasu) - ale stawiasz odwazne tezy.
Egipt i Turcja? Znajomi Brytyjczycy coraz rzadziej tak wakacjuja, bo musisz spedzac czas w zamknietym kurorcie, w przeciwnym wypadku - moze byc krucho - tak mowia.
Ja myślę, że ocena islamu z naszej strony jest teoretyzowaniem, a nawet spekulacją.
Bowiem, tak sądzę, nikt z Nas nie był mahometaninem i temat jest odległy od naszej wiary i kultury o lata świetlne. Często poruszamy się w granicach wytyczonych przez stereotypy medialne.
Podam przykład z polskiego podwórka.
Nie tak dawno jeszcze, pytałem wielu ludzi, co sądzą o adwentystach.
Generalnie, odpowiedzi były różne: a to, że jest to sekta nie jedząca wieprzowiny, czy święcących żydowski szabas, a to, że klub ludzi nie pijących alkoholu i niepalących papierosów, a to, że nie uznają naszego papieża itd, itd. I to wszystko jest prawda !
Na zadane pytanie: ale dlaczego adwentyści, nikt nie potrafił odpowiedzieć, a tych, których pytałem nie należą do osób niewykształconych.
NIKT nie powiedział, że oczekują rychłego przyjścia Jezusa !
Poważnie !
Sądzę, że podobne są i nasze wyobrażenia o islamie. A przecież inny jest islam dalekoazjatycki, choćby indonezyjski, inny arabski, inny afrykański, inny turecki, inny europesjki, a jeszcze inny afgański.
Podobnie jak inny jest adwentyzm polski, niemiecki, czy ukraiński, że wspomnę naszych najbliższych sąsiadów.
racja
Nie tylko Brytyjczycy. A rzadziej wakacjuja dlatego, ze cos sie tam dzieje. Taka fermentacja umyslow. Nie pisze, ze z tego koniecznie musi wyjsc cos dobrego, ale element - jakby to nazwac - antyfundamentalistyczny jest coraz bardziej widoczny. Ludzie maja coraz czesciej dosc walk, sporow, kreowania konfliktow I szukania kozlow ofiarnych. W interesie wszystkich jest zycie w pokoju.
A co do linka - anonimowy gosc prawi, ze podaje fakty. A jego fakty sa np. takie, ze niemieckie plemiona mowily po rzymsku. A ja twierdze, ze plemiona byly germanskie, i ze jezyk rzymski nie istnial. Dluzej wytrwac nie dalem rady. I co ty na to?
Czym jest Koran

Koran jest uważany przez muzułmanów nie za dzieło Mahometa, lecz obja­wienie Allaha przekazane ludziom za pośrednictwem Proroka. Owo samo-objawiające się Słowo Boga jest jedyne, doskonałe, niezmienne, ostatecznie skończone. Wyznawcy islamu wierzą, że ich święta księga nigdy nie była po­prawiana i nie ewoluowała w czasie.
Zgodnie z islamską tradycją Mahomet otrzymywał od Allaha, za pośrednictwem Archanioła Gabriela, objawienia, które słowo w słowo zachowywał w pa­mięci. Przekazywał je swoim towarzyszom, a ci przechowywali je w stanie nie­naruszonym "na liściach palmowych, płaskich kamieniach i w sercach ludzkich". Wkrótce po śmierci Proroka (zmarłego, przypomnijmy, w 632 roku), za panowania trzeciego kalifa Usmana (644-656) Koran został spisany i od te­go czasu obowiązuje jedyna i niezmienna kanoniczna formuła świętej księgi.
Trzy najstarsze egzemplarze Koranu, jakie istnieją dziś na świecie, znaj­dują się w Muzeum Topkapi w Stambule, w Bibliotece w Taszkiencie oraz w British Library w Londynie. Tymczasem w meczecie w Sanaa odnaleziono wiele manuskryptów Koranu starszych od najstarszych znanych do tej pory.
Profesor Stephen Humphreys z Uniwersytetu w Santa Barbara uważa, że historyzacja Koranu spowoduje delegalizację całego wspólnego doświadcze­nia społeczności islamskiej, którą powołał do istnienia i kształtował właśnie Koran. Według niego, jeśli okaże się, że święta księga muzułmanów nie jest nie­zmiennym Słowem Boga, lecz tylko pod­legającym ewolucji historycznym świa­dectwem epoki, wówczas czternaście wieków islamskiej historii okaże się bezsensowne.

Wydana w 1981 roku "Encyklopedia islamu" stwierdza, że roli Koranu w mahometanizmie nie da się porównać do roli Biblii w chrześcijaństwie. Jest ona znacznie donioślejsza i jeśli na miejscu byłyby jakieś porównania, to należa­łoby powiedzieć, że Koran dla islamu jest tym samym, kim Chrystus dla chrześcijaństwa. Tak jak Chrystus był Słowem, które stało się ciałem, tak Ko­ran jest Słowem Boga, które stało się tekstem. Analfabetyzm Mahometa peł­ni tą samą rolę, co dziewictwo Maryi - podkreśla objawiony charakter Sło­wa. Forma i treść Koranu są jakby odpowiednikiem ciała Chrystusa.
O ile Nowy Testament, zwłaszcza od początku XX wieku, stał się obiek­tem intensywnych badań metodami historyczno-krytycznymi, wśród któ­rych wymienić można Formgeschichte (historię form), Redaktionsgeschichte (hi­storię redakcji) czy Wirkungsgeschichte (historię efektów) - i wyszedł z tego egzaminu zwycięsko, tzn. jego historyczna wiarygodność nie została podwa­żona, a przesłanie chrześcijańskie nie uległo na skutek tych badań reinter­pretacji, o tyle Koran nie został jeszcze poważnie poddany takiej próbie. Trudno powiedzieć zresztą, czy by ją wytrzymał, biorąc pod uwagę zwłaszcza obowiązujące w islamie podejście do tej księgi (notabene przypominające sto­sunek członków fundamentalistycznych sekt protestanckich do Biblii).

Badania nad tekstem

ak już zostało powiedziane, poważne badania nad islamem są bardzo utrudnio­ne ze względu na skąpą liczbę źródeł z pierwszego okresu tej religii. Najstarsze pisane źródła na temat życia Mahometa, który zmarł w roku 632, pochodzą z II połowy VIII i początków IX wieku. Do najbardziej znanych należą dzie­ła Al-Wakidiego (zm. 823) czy Ibn Hiszama (zm. 833), który powołuje się na zaginione pisma Ibn Ishaka (zm. 767). Podobnie zaginęła bio­grafia Proroka napisana przez Mamara Ibn Raszida (zm. 770), cyto­wana przez autorów późniejszych.

Tak więc najstarsze pisma dotyczące ży­cia Mahometa, jakimi dysponujemy, zo­stały napisane około 200 lat po jego śmierci, a powołują się one na dzieła po­wstałe 150 lat po zgonie Proroka. Obo­wiązująca w świecie islamskim historia życia Mahometa i objawienia Koranu wy­wodzi się więc ze źródeł od połowy VIII do połowy X wieku.
Wiedza o Mahomecie przez ponad stulecie przekazywana była więc ust­nie i istnieje duże prawdopodobieństwo, że mogła ulec w tym czasie poważ­nym zmianom. Tym bardziej, że jeśli porówna się relacje na ten sam temat (np. okoliczności śmierci ojca Proroka - Abd Allaha), to widoczna jest wy­raźna ewolucja - od niepewności do obfitości szczegółów - i tak biografowie w IX wieku wykazują się znacznie większą znajomością różnych detali niż ich poprzednicy pół wieku wcześniej.

Maxime Rodinson, współczesny biograf Proroka, pisze, że "nie istnieje nic, co pozwalałoby nam chociażby na stwierdzenie: to i to pochodzi bez wątpienia z czasów Mahometa". Badacze tacy, jak Gaudefroy-Demombynes czy Noldeke, uważają, że powstałe dwa wieki po śmierci Mahometa hadisy (mowy Proroka) i sira (żywot Proroka) nie stanowią wystarczającego dowo­du historycznego, ale ich odrzucenie spowodowałoby znalezienie sięw punkcie zerowym. Podobnie sądzi wspomniany już Michael Cook, który pisze wprost, że gdyby odrzucić wszelkie źródła historyczne na temat isla­mu, których nie jesteśmy bezwarunkowo pewni, to wówczas zamiast skalnej opoki pozostanie nam tylko lotny piasek.

Profesor Stephen Humphreys twierdzi, że ze źródeł muzułmańskich da się zrekonstruować sposób, w jaki wyznawcy Allaha na przełomie VIII i IX stulecia rozumieli narodziny swojej społeczności, nie da się jednak odtworzyć, jak te na­rodziny wyglądały rzeczywiście w VIl wieku. Co ciekawe, badania egipskiego profesora Tahy Husseina, który w latach międzywojennych analizował przed­-islamską poezję arabską, doprowadziły go do wniosku, że większość tej lite­ratury została w rzeczywistości sfabrykowana już po pojawieniu się islamu po to, by uwiarygodnić koraniczną mitologię.

Źródła pozamuzułmańskie mówiące o powstaniu islamu

Nie istnieje także zbyt wiele zachowanych źródeł nie-muzułmańskich z cza­sów współczesnych Mahometowi. Najstarszy zapis o jego życiu pojawia się w ormiańskiej kronice z lat 60-tych VII wieku. Poza tym naukowcy dysponu­ją niewielką liczbą materiałów w języku greckim i syryjskim, pochodzących również z VII stulecia. Ze źródeł tych wynika, że pierwsi muzułmanie mo­dlili się zwróceni twarzą nie w kierunku Mekki, lecz jakiegoś miejsca poło­żonego znacznie dalej na północy, co wskazywałoby, że ich sanktuarium pier­wotnie znajdowało się gdzie indziej. Co zastanawiające zresztą, nie ma żadnych historycznych dowodów na istnienie Mekki w VII wieku. Wybitny kartograf Vidal de la Blanche, specjalista w dziedzinie wielkich szlaków han­dlowych starożytności, opierając się na przed-islamskich mapach świata, wy­kazał, że w VII stuleciu Mekka nie istniała. A przecież w tym mieście i w tym czasie - według muzułmańskiej ortodoksji - miały się dziać najważniejsze rzeczy w życiu Proroka...

Współczesny Mahometowi VII-wieczny kronikarz ormiański opisuje jego działalność zupełnie inaczej niż podaje to tradycja muzułmańska, co ma zresztą dla islamu poważne implikacje doktrynalne. Otóż pisze on, że pier­wotnie Prorok założył społeczność obejmującą dziedziców Abrahama - po­tomków Izmaela czyli Arabów oraz potomków Izaaka czyli Izraelitów - którzy razem ruszyli na podbój Palestyny (zerwanie Izmaelitów z Żydami nastąpić miało dopiero po arabskim podboju Jerozolimy). Podobne wiadomości podaje źródło greckie, w którym wyczytać możemy o arabskim Proroku głoszącym żydowskiego Mesjasza i o "Żydach, którzy mieszają się z Sara­cenami [czyli Arabami]". O sojuszu arabsko-żydowskim wspomina też hebrajska apokalipsa z VII stulecia.

W świetle źródeł nie-muzułmańskich to Jerozolima, a nie Mekka, odgrywa dla wyznawców islamu pierwszoplanową rolę. Muzułmańskie biografie Ma­hometa podają, że planował on wysłanie ekspedycji na rzymskie terytorium w Palestynie, ale śmierć Proroka przerwała te plany. Zdobycie Jerozolimy przez muzuł­manów nastąpiło dopiero po zgonie Maho­meta, za panowania kalifa Omara. Podbój ten, według źródeł nie-muzułmańskich, miał charakter religijny. Zdaniem ormiańskiego kronikarza, Prorok uzasadniał prawo Ara­bów do Palestyny tym, że jako potomkowie Izmaela mają również prawo do ziemi, którą Bóg obiecał Abrahamowi i jego potomstwu.

Trudności z językiem Koranu-Mekki nie ma w Koranie.

Jeszcze więcej niepewności rodzi się przy studiowaniu Koranu w jego orygi­nalnym języku - arabskim. Jest to tekst bardzo trudny nawet dla ludzi wy­kształconych, pełen niekonsekwencji i sprzeczności - miejscami z wersu na wers zmienia się zarówno treść historii, jak i jej styl; w tym samym zdaniu Bóg występuje raz w pierwszej, raz w trzeciej osobie; te same zdarzenia opo­wiedziane są w różnych wersjach; Boskie rozporządzenia są sprzeczne ze so­bą; pojawiają się opuszczenia, czyniące całe partie tekstu niezrozumiałymi; pewne zwroty wyglądają na zwyczajne błędy gramatyczne.
Koran nie może być traktowany jako źródło wie­dzy na temat Mahometa, ponieważ ledwie wspomina o niektórych wydarze­niach z jego życia. Prorok wymieniony jest w księdze zaledwie cztery razy ­lub pięć, jeśli przyjąć, że Ahmad i Mahomet to ta sama osoba. Nie pojawia się natomiast w całym Koranie ani razu słowo Mekka. Zaledwie raz wymie­niona jest Bakka, o której tradycja (spisana ok. 200 lat po Mahomecie) mó­wi, że to wcześniejsza nazwa Mekki.
Islamska księga ucieka od podawania konkret­nych nazw geograficznych, grup etnicznych czy religijnych lub imion wła­snych. Jak twierdzi Michael Cook - "identyfikacja tego, o czym mówi Koran w kontekście mu współczesnym, jest zwykle niemożliwa bez interpretacji, któ­ra (...) zależy głównie od Tradycji". Bez tej Tradycji, polegając jedynie na Kora­nie, nie można nawet stwierdzić, że Mahomet pochodził z Mekki, i że w mie­ście tym znajdowało się główne sanktuarium. Rozwój zaś owej Tradycji, zwłaszcza jej pierwsze stulecie, giną dla badaczy w mroku dziejów.

Kiedy powstał tekst Koranu?

W 1994 roku w czasopiśmie Jerusalem Studies in Arabie and Islam ukazał się pośmiertny tekst profesora Yehudy D. Nevo z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, który zbadał pochodzące z VII i VIII wieku arabskie napisy na kamiennych tablicach na Pustyni Negev i doszedł do wniosku, że cytaty ko­raniczne na tych inskrypcjach różnią się od tekstu kanonicznego. Podobne rozbieżności pojawiają się też na arabskich monetach z VII stulecia.
Profesor Patricia Crone, historyk wczesnego islamu z Uniwersytetu w Princeton, uważa, że wytłumaczenie owych różnic w napisach przestanie stanowić problem, jeżeli tylko odrzuci się tradycyjny pogląd muzułmański na powstanie Koranu.
Postanowiła ona odrzucić jako niemiarodajne źródła mu­zułmańskie, powstałe dwa wieki po Mahomecie - i skoncentrować się na źró­dłach nie-muzułmańskich, lecz współczesnych Prorokowi. Po przeanalizowa­niu tego materiału doszli oni do wniosku, że tekst Koranu powstał później niż się powszechnie uważa, Mekka nie była od początku głównym sanktuarium islamu, wyznawcy Allaha nie nazywali siebie "muzułmanami" (termin ten nie był w ogóle używany we wczesnym okresie islamu), mit hidżry (czyli emi­gracji Mahometa z Mekki do Medyny) pojawił się dopiero po śmierci Proro­ka, zaś arabskie podboje poprzedzały instytucjonalizację islamu. Najciekawszy w "Hagaryzmie" jest jednak wątek pierwotnych zało­żeń doktryny Mahometa. Otóż zda­niem autorów misja Proroka miała swoje źródło nie w pragnieniu zapewnienia sobie ochrony przed plemieniem Kurajszytów przez sojusz z miesz­kańcami Medyny - jak utrzymuje tradycja islamska - ale w głoszeniu przez niego idei odkupienia dla Żydów. Wiele wskazuje na to, że Mahomet uważał się za oczekiwanego przez nich odkupiciela. Z VII-wiecznych źródeł niemu­zułmańskich wynika, że został zaakceptowany przez Żydów, którzy zawarli sojusz z mahometanami. Rozejście się Arabów z Izraelitami nastąpiło dopie­ro po zdobyciu Jerozolimy.

Muzułmańskie badania nad tekstem.

Egipski teolog Abu Zaid został w 1995 roku uznany za apostatę, gdyż ośmielił się zaprezentować inną od obowiązującej wykładnię Koranu. W 1996 roku Sąd Najwyższy Egiptu podtrzymał to orzeczenie i na tej pod­stawie wymusił rozwód Abu Zaida z jego żoną, gdyż muzułmańskim kobie­tom nie wolno przebywać w związku małżeńskim z "niewiernymi". Teolog utrzymywał, że jest pobożnym muzułmaninem, ale rozumie posłanie Maho­meta w sposób bardziej mistyczny niż islamska ortodoksja, która - jego zda­niem - zredukowała przesłanie Proroka. Nękany i zastraszany Abu Zaid, w obawie o własne życie, wyemigrował do Holandii.
Za swojego patrona uważa on XIX-wiecznego myśliciela Muhammada Abduha, który dążył do wskrzeszenia w islamskiej teologii tradycji mutazy­lizmu. Była to znacząca w świecie muzułmańskim szkoła interpretacji Koranu, która zanikła jednak ostatecznie w X wieku i jest uważana dziś za here­tycką. Kładła ona nacisk na metaforyczne a nie literalne rozumienie tekstu. W 1936 roku egipski pisarz Ahmad Amin napisał, że "odrzucenie mutazyli­zmu było największym nieszczęściem, jakie dotknęło muzułmanów; popeł­nili oni zbrodnię przeciw samym sobie". W tym kierunku zmierzała też re­fleksja kilku wybitnych teologów XX-wiecznych (m.in. Paki stańczyka Fazlura Rahmana czy Irańczyka Ali Dashtiego), byli oni jednak wyjątkami. Profesor Mohammad Arkoun, Algierczyk wykładający na paryskim uniwersytecie, uważa, że odejście od literalnego rozumienia Koranu z jednej strony może co prawda zdemistyfikować tekst, lecz z drugiej przez podkreślenie prawdziwo­ści ogólniejszych intuicji islamu dopomoże jego duchowemu pogłębieniu.
Muzułmańscy teologowie odrzucają jednak wszelkie rewizjonistyczne teorie na temat powstania islamu oraz Koranu, uważając, że są one motywo­wane ideologicznie i nie mają nic wspólnego z prawdziwą nauką. Islamski apologeta Parvez Manzur pisze wprost o "wybu­chu psychopatycznego wandalizmu" i "dyskur­sie nagiej siły".

Najnowsze badania

W 1972 roku podczas remontu Wielkiego Meczetu w stolicy Jemenu - Sanaa - robotnicy budowlani natknęli się na poddaszu na zamurowane pomiesz­czenie, w którym odnaleziono wielką ilość starych manuskryptów. Powiąza­ne w węzełki rękopisy zapakowano do dwudziestu parcianych worków i upchano pod wiodącymi na górę schodami minaretów. Na znalezisko zwró­cił uwagę dopiero po dłuższym czasie Qadhi Ismaii al-Akwa, szef jemeńskie­go urzędu do spraw zabytków. W 1973 roku zainteresował tym odkryciem niemieckich naukowców, którzy po pierwszych oględzinach stwierdzili, że manuskrypty są najprawdopodobniej wczesnymi kodyfikacjami Koranu, po­chodzącymi z IX, VIII, a nawet VII wieku - a więc z tych kluczowych stule­ci, w których formował się islam.

Głównym problemem badaczy religii muzułmańskiej jest brak źródeł po­chodzących właśnie z VII-VIII stulecia. W swojej pisanej przed dwudziestu laty biografii Mahometa jeden z najwybitniejszych znawców islamu na świe­cie, prof. Michael Cook wzdychał: "Wspaniale byłoby odnaleźć jaskinię pełną dokumentów lub zapisków współczesnych Mahometowi, lecz czegoś takiego nie mamy i pewnie nigdy nie będziemy mieli". Kreśląc te słowa Cook nie przypuszczał zapewne, że jego westchnienia zostaną tak szybko wysłuchane, zaś doniosłość znaleziska w sanaańskim meczecie porównać będzie można z najważniejszymi XX-wiecznymi odkryciami rękopisów - gnostyckich papi­rusów w Nag Hammadi (w Egipcie) i esseńskich zwojów z Qumran (w Izra­elu). Być może nawet znaczenie manuskryptów odnalezionych w Jemenie będzie jeszcze większe - ponieważ to, co się w nich znajduje, podważa orto­doksyjną tradycję na temat pochodzenia Koranu obowiązującą w całym świe­cie islamu.

W 1981 roku jako pierwszy badacz do rękopisów z Sanaa dopuszczony zo­stał niemiecki profesor Gerd Riidiger Puin z Uniwersytetu Kraju Saary w Sa­arbrücken, wybitny specjalista w dziedzinie kaligrafii arabskiej i paleografii Koranu. Już po wstępnej analizie stwierdził on, że ma do czynienia z bezcen­nym zjawiskiem. Zwrócił uwagę m.in. na pojawiające się w manuskryptach niekonwencjonalne iluminacje wersetów, częste odmienności od kanonicz­nego tekstu, rzadko występujący wczesny typ pisma arabskiego - tzw. hijazi czy też niespotykane często odmiany ortografii. Wiele z rękopisów okazało się też palimpsestami, tzn. zawierały wersje ajatów koranicznych napisane na wersjach wcześniejszych, częściowo usuniętych lub wyblakłych. Po tych ba­daniach profesor Puin nie ma wątpliwości, że tekst Koranu ewoluował w cza­sie, nie powstał zaś w całości za jednym razem. Już samo to stwierdzenie jest w islamie zamachem na świętość, ponieważ muzułmanie wierzą, że Koran jest słowem w całości objawionym przez Boga Mahometowi i nigdy nie pod­legał żadnym zmianom czy ewolucjom.

W 1997 roku profesor von Bothmer zakończył dokumentowanie odkry­tych zbiorów i wywiózł do Niemiec 35.000 mikrofilmów. Od tej pory w In­stytucie Badań Koranicznych na Uniwersytecie w Saarsbrücken rozpoczęły się poważne prace naukowe nad znalezionymi tekstami.

Profesor Andrew Rippin z Uniwersytetu w Calgary uważa, że manu­skrypty z Sanaa staną się przełomem w badaniach nad islamem. Jego zda­niem, odnaleziony materiał jest na tyle duży i reprezentatywny, że teza, iż Koran powstawał w dłuższym okresie czasowym i ewoluował pod wpływem różnych źródeł, stanie się nie do obalenia. Kłopot polega na tym, że dla mi­liarda muzułmanów na całym świecie takie twierdzenie jest bluźnierstwem.
Ocena profesora Puina, który najlepiej poznał manuskrypty z Sanaa, jest druzgocąca dla obowiązującej w islamie tradycji. Otóż z jego badań wynika, że Koran stanowi swego rodzaju cocktail różnych tekstów, z których najstar­sze powstały nawet sto lat przed Mahometem. Jemeńskie odkrycia przeczą też muzułmańskiej tezie, że od czasu kodyfikacji dokonanej za czasów kalifa Usmana treść Koranu nie podlegała zmianom. W tym kontekście Puin cytu­je zdanie Hajjaja bin Jusufa, panującego w Iraku w latach 694-714, który był dumny z tego, że dodał do Koranu ponad tysiąc alifów (alif to pierwsza lite­ra arabskiego alfabetu). Profesor Allen Jones z Uniwersytetu w Oxfordzie uważa, że Hajjaj miał znacznie większy wpływ na ostateczny kształt Koranu niż kolegium redaktorskie powołane wcześniej przez kalifa Usmana.

Co ciekawe, w 1991 roku profesor James Bellamy z Uniwersytetu Michi­gan na łamach Journal of the American Oriental Society - nie znając odkryć z Sa­naa, lecz opierając się innych źródłach - zamieścił wykaz tych fragmentów Ko­ranu, które jego zdaniem uległy zmianie, co przez muzułmanów nie może być odbierane inaczej niż jak poprawianie Pana Boga.

O tym, że do Koranu wkradły się tekty przed-islamskie, pisał wcześniej również profesor Cook, podając przykład zamieszczonej w Surze 12 opowieści o Józefie i żonie Putyfara. Otóż jest ona zupeł­nie niezrozumiała bez znajomości tradycji żydowskiej. W Koranie jest opis jak żona Pu­tyfara zaprasza na ucztę swoje przy­jaciółki, każdej z nich daje nóż, a kiedy zjawia się Józef, wszystkie one kaleczą sobie ręce. Ten dziwny opis nabiera sensu dopiero po zaznajomieniu się z post-biblijną legendą żydowską, która opowiada, że kobiety kroiły owoce i plotkowały, a kiedy wszedł Józef, zapa­trzone w niego, nie przestawały kroić owoców i niechcący się pokaleczyły.
Zdaniem profesora Cooka na materiale koranicznym bardzo mocno odci­snęło się piętno tradycji judaistycznej. Koresponduje to z opiniami wielu teo­logów żydowskich, którzy na przestrzeni wieków uważali islam za juda­istyczną herezję, czy też z sądami niektórych religioznawców określających islam jako "judaizm dla gojów".

copyright Š 2009 agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...
design by baryman
yoga