Sadowy Proces Boga

WÄtki

agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...

Uważam bowiem, że to nie Bóg powinien sądzić Ludzkość, ale Ludzkość powinna wytoczyć proces Bogu.

To bedzie tak naprawde podwojny sad... czyli Bog osadzi wpierw, a pozniej ludzkosc bedzie sadzila Boga czy dobrze osadzil... przynajmniej tak to wyglada...

T-ostry. Serdecznie cie tutaj witamy.

Watek jaki zalozyles wpisuje sie w charakter tego forum: herezja (w pozytywnym znaczeniu), uzywanie rozumu, przyjacielska dyskusja, wnioski.

Temat: sadowy proces Boga. Podoba mi sie. Zacznijmy go. Jako, ze zalozyles watek przedstaw akt oskarzenia. Zapowiada sie ciekawie.
Na jednym z for internetowych, założyłem bardzo podobny temat, konstruując następujący akt oskarżenia.
Posiłkując się Biblią i tylko Biblią:
Oskarżam Boga o zbrodnię ludobójstwa, eksterminację narodów ze względu na ich pochodzenie i wyznanie religijne, szereg zabójstw ze szczególnym okrucieństwem oraz kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą w osobach:
JHWH ( ojciec nieznany, ostatnie miejsce zamieszkania - Niebo, ps. Bóg Ojciec)
Duch Święty( ojciec nieznany, ostatnie miejsce zamieszkania - Niebo)
Jezus z Nazaretu ( s. Maryji i Ducha Świętego ps. Chrystus, ostatnie miejsce zamieszkania - Niebo )
dyskusja zakończyła się na 2 stronie.
Nikt nie chciał podjąć się roli adwokata,a wśród oczestników forum było wielu katolików, ŚJ, a nawet zielonoświątkowcy.
Rozumiem, że t.ostry występuje w roli prokuratora, czy tak ?
Jeśli tak, podjąłbym się obrony.
Chyba, że t.ostremu chodzi o osąd Boga przez ludzi już po Armagedonie, czy po Sądzie Ostatecznym?
Prosiłbym o sprecyzowanie.
a.
a.
Jesli mam byc szczery to nie jestesmy w stanie obecnie obronic Boga w Jego postepowaniu... przynajmniej w odniesieniu do Twojego aktu oskarzenia Jag. Dlaczego? Bo zaden z nas nie jest w stanie miec wgladu w jakich okolicznosciach wyrok na tych ludziach zostal wykonany...

Dlatego jesli mam byc szczery to mialem na mysli ze podwojny sad bedzie odbywal sie po armagedonie... kiedy to ci ktorzy beda zbawieni beda mieli mozliwosc zapoznania sie z zyciem tych co sa niezbawieni i wtedy beda mogli osadzic czy Bog mial racje ich unicestwic czy nie...

Jesli chodzi o to czy smierc wielu tysiecy ludzi jest sprzeczna z charakterem Boga, to raczej wszystko zalezy od punktu siedzenia... Jest, tzn bylo takie prawo w Izraelu, ze jesli rodzina ma krnabrnego syna to ma prawo go wydac przed lud by go ukamieniowali... teraz sie zastanowilbym czy normalny rodzic za nawet zabicie kogos od razu by swojego syna chcial poslac na szafot... wydaje mi sie ze w tym wlasnie prawie Bog objawia samego siebie, dajac do zrozumienia czlowiekowi, ze dopoki jest w stanie uratowac swoje dziecko (bo w koncu jestesmy dziecmi Boga) to bedzie robil wszystko by to zrobic.

Z drugiej strony zauwazmy jedna rzecz... zaplata za grzech jest smierc! Zastanawia mnie czy nie zauwazyliscie, ze tam jest liczba pojedyncza... nie za grzechy ale za grzech! Zatem Jag i inni... czy nie zaslugujemy na smierc? Smierc to w mojej definicji, ktora wystudiowalem z Bibli jest to wieczna rozlaka z Bogiem, ktory jest zrodlem zycia. Dlatego patrzac z tej perspektywy, popelniajac juz jeden grzech jestesmy POD ZAKONEM... czyli winnismy smierci.

Nie chce rozwijac dalej, zaczekam az inni cos powiedza wiecej...

Moi drodzy. Moja propozycja: w tym watku prowadzimy sad nad Bogiem. To co proponuje T-ostry mozemy umiescic w innym watku. Co wy na to?

Moje zdanie: chcialbym odbyc sad nad Bogiem w tym watku. chcialbym abysmy Go oskarzyli, ale takze probowali bronic. Chcialbym sadu nad NIM, bardzo!!!!!!

Dzisiaj juz przeklinalem Boga. Bylem w pracy na oddziale ludzi z Aizhaimerem (dementia). To straszna choroba - ludzie sa jak debile. Ale przed drzwiami pokojow w ktorych oni mieszkaja sa tzw memory box - czyli zdjecia, rzeczy, przedmioty z lat gdy byli zdrowi. Jaki to ogromny szok dla lekarzy, pielegniarzy, opiekunow, gdy widza zdjecia calkowicie zdrowych osob i porownuja z "debilami", ktorzy walesaja sie po korytarzach oddzialu. Mozna Boga znienawidziec.
Ciekawy temat, ale aby moc w pelni uczestniczyc w dyskusji, musimy uzgodnic wiele definicji: co to jest grzech, smierc, no i jaka koncepcje Boga rozwazamy. Dla mnie Bog ktorego mozna "postawic przed sadem" od razu traci boskie atrybuty i tym samym przestaje byc Bogiem. Rozumiem, ze wiekszosc z Was wyznaje "osobowa" koncepcje Boga. Moim zdaniem trudno (niemozliwe?) bedzie nakreslic osobowa wizje Boga ktora potrafi sie wybronic. Ale probujcie, chetnie sie przylacze i postaram byc bezstronny.

Na poczatek dobrze byloby rozwazyc taka kwestie - czy Bog podlega takiej samej ocenie i takim samym zasadom, jak ludzie? Np. czy jest mozliwe, ze jesli ja popelnie czyn X to jest to zlem, ale jesli to samo zrobi Bog to juz to zlem nie jest?
No to przyjdzie wam chyba tylko i wylacznie oskarzac Boga... bo zaden z nas tak naprawde odpowiedzi nie znajdzie na pytanie DLACZEGO!

No to przyjdzie wam chyba tylko i wylacznie oskarzac Boga... bo zaden z nas tak naprawde odpowiedzi nie znajdzie na pytanie DLACZEGO!

Gdyby tak mialo byc, to tez sporo z tego by wynikalo. Poki co ciagle sklaniam sie do zdania, ze to jednak tylko nasza interpretacja Boga, a to czym Bog naprawde jest.
Czy można oskarżyć Boga i na jakiej podstawie? - zadał pytanie Jag.
W swoim "akcie oskarżenia" napisałem, że posiłkuję się tylko Biblią.
Więc na podstawie Biblii !
Pytanie zasadnicze: czy można oskarżyć człowieka ?
Wszyscy chyba są zgodni: tak, można!
No to na początek:
1 Moj.1.26:
Potem rzekł Bóg:Uczyńmy człowieka na obraz NASZ, podobnego do NAS....
1 Moj. 1.27: I stworzył Bóg człowieka na obraz SWÓJ. Na OBRAZ Boga stworzył go.
Należałoby się zastanowić w jakim procencie Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo ?
Czy był to 1 %, czy 99 %, a może 100% ?
Niemożliwe ?
A niby dlaczego ?
Teksty biblijne nie pozostawiają wątpliwości.
Tekst następny :
1 Moj. 3. 22:
I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się TAKI JAK MY: zna dobro i zło.
Co z tego wynika ?
Ano to, że Bóg także zna dobro i zło, a skoro zna, to może postepować i dobrze i źle.
Nieprawdaż?
a.
a.

Czy można oskarżyć Boga i na jakiej podstawie? - zadał pytanie Jag.
W swoim "akcie oskarżenia" napisałem, że posiłkuję się tylko Biblią.
Więc na podstawie Biblii !
Pytanie zasadnicze: czy można oskarżyć człowieka ?
Wszyscy chyba są zgodni: tak, można!
No to na początek:
1 Moj.1.26:
Potem rzekł Bóg:Uczyńmy człowieka na obraz NASZ, podobnego do NAS....
1 Moj. 1.27: I stworzył Bóg człowieka na obraz SWÓJ. Na OBRAZ Boga stworzył go.
Należałoby się zastanowić w jakim procencie Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo ?
Czy był to 1 %, czy 99 %, a może 100% ?
Niemożliwe ?
A niby dlaczego ?
Teksty biblijne nie pozostawiają wątpliwości.
Tekst następny :
1 Moj. 3. 22:
I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się TAKI JAK MY: zna dobro i zło.
Co z tego wynika ?
Ano to, że Bóg także zna dobro i zło, a skoro zna, to może postepować i dobrze i źle.
Nieprawdaż?
a.
a.

No i tu, Andrzeju, wkracza kwestia interpretacji. Bo w historii o drzewie i owocu Bog nie chcial, aby czlowiek byl taki jak Bog i znal dobro i zlo. I za owo poznanie zostal ukarany (i nie tylko on).
Mnie zastanawia czy znac zlo znaczy ze trzeba go doswiadczyc? Jesli tak to Bog musialby zgrzeszyc zeby poznac czym jest zlo... skoro tak nie jest i Bog jest bezgrzeszny i nawet w naturze nie ma grzechu, to wydaje mi sie ze stwierdzenie Zna Dobro i zlo, moze odnosic sie do tego ze czlowiek zrozumial czym jest zlo w taki sposob jak Bog (przynajmniej na podobnej plaszczyznie).

Byloby nie fair karac czlowieka za cos czego tez nie znal... dlatego pierwsza para na chlopski logiczny rozum musiala wiedziec o zaistnialym konflikcie w niebie... dnia Wto 14:21, 03 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz

Byloby nie fair karac czlowieka za cos czego tez nie znal... dlatego pierwsza para na chlopski logiczny rozum musiala wiedziec o zaistnialym konflikcie w niebie...

To juz jest interpretacja - jednych przekona, innych nie. Andrzej chcial sie opierac wylacznie na Biblii, a ta interpretacja jest pozabiblijna.

Rdz 3:11: "Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»" - Ten tekst sugeruje calkowita niewinnosc i niewiedze ludzi, oraz to, ze poznanie dobra i zla wynika ze zjedzenia owocu z pewnego magicznego drzewa. Chyba, ze owo drzewo poznania potraktujemy symbolicznie.

Rdz 3:22: "Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki» - z tego z kolei tekstu wynika, ze czlowiek stal sie taki, jak Bog dopiero po zjedzeniu owocu. Wdaje sie to przeczyc pierwszemu rozdzialowi ksiegi, w ktorej Bog stwarza czlowieka od razu na wlasny obraz i podobienstwo (a wiec takze ze znajomoscia dobra i zla).

Powstaje pytanie - czy Bog zatem chcial, aby czlowiek poznal dobro i zlo? Najprostsze wyjasnienia sa zwykle najlepsze, wiec do czasu zaproponowania lepszego przyjmuje, ze roznica winika z tego, ze mamy tu do czynienia z dwiema roznymi tradycjami, jak chce teoria zrodel. dnia Wto 22:31, 03 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz

Rdz 3:11: "Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»" - Ten tekst sugeruje calkowita niewinnosc i niewiedze ludzi, oraz to, ze poznanie dobra i zla wynika ze zjedzenia owocu z pewnego magicznego drzewa. Chyba, ze owo drzewo poznania potraktujemy symbolicznie.

Rdz 3:22: "Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki» - z tego z kolei tekstu wynika, ze czlowiek stal sie taki, jak Bog dopiero po zjedzeniu owocu. Wdaje sie to przeczyc pierwszemu rozdzialowi ksiegi, w ktorej Bog stwarza czlowieka od razu na wlasny obraz i podobienstwo (a wiec takze ze znajomoscia dobra i zla).

Czlowiek zostal stworzony na obraz Boga... bez sklonnosci do grzechu, boska natura... kiedy zgrzeszyl to namacalnie poczul doswiadczenie zla... Bog tego nie musi doswiadczac by wiedziec czym jest zlo... wedlug mnie w tym sensie Bog powiedzial: stal sie czlowiek jak my, zna dobro i zlo...

Bog stworzyl nas i uswiadomil o istnieniu zla, nie uwazasz? Dziecko, ktore jest malutkie i chce doswiadczyc wszystkiego, nie musi wiedziec ze jak wlozy palce do kontaktu to bedzie problem... wystraczy ze mu sie bedzie o tym przypominac i mowic, ze to jest zle... co nie zmienia faktu ze moze i w momencie nieuwagi rodzica sprawdzi to na wlasnej skorze... ale wtedy poza wiedza bedzie szlo doswiadczenie, ktore jak sie okaze bedzie bolesne w skutkach...
Rdz 2:9: "Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła"

Rdz 2:15-18: "Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz». Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc»."

Jak w takim razie rozumiesz owo drzewo "poznania dobra i zla" - symbolicznie, jako zwykle drzewo, czy jako "magiczne" drzewo?

Tekst sugeruje, ze przed zjedzienie owocu, Adam i Ewa nie mieli pojecia, ze sa nadzy - a potem tak. Rodza sie pytania, czy bycie nagim jest zatem zle? Jesli tak, to dlaczego Bog stworzyl ich "zlymi (nagimi)"? A jesli nie jest zle, to dlaczego po zjedzeniu owocu zaczeli sie wstydzic swojej nagosci? Doslowna interpretacja zupelnie to do mnie nie przemawia, ale z interpretacja symboliczna tez jest ogromny problem, nie ma bowiej jednej, oczywistej, mozna za to na poczekaniu wymyslic ogrom wytlumaczen dopasowujac je do naszych wlasnych, z gory przyjetych tez.

Piszesz ciekawie: "Czlowiek zostal stworzony na obraz Boga... bez sklonnosci do grzechu, boska natura... kiedy zgrzeszyl to namacalnie poczul doswiadczenie zla... Bog tego nie musi doswiadczac by wiedziec czym jest zlo... wedlug mnie w tym sensie Bog powiedzial: stal sie czlowiek jak my, zna dobro i zlo..."

Czy to znaczy, ze ludzie znaja zlo lepiej/bardziej/doglebniej niz Bog (ktory tego doswiadczenia nigdy nie odczul "namacalnie"?

Co do Twojego porownania do dziecka, to znam to bezposrednio z wlasnego doswiadczenia. Chce moja corke ochronic przed "zlem". Dlatego tlumacze jej co i dlaczego, i staram sie nie ograniczac do "tego ci nie wolno". Jednoczesnie zdaje sobie sprawe, ze przed wszystkim jej nie ustrzege, no i nie oczekuje tez calkowitego posluszenstwa i wiary na slowo. Przeciwnie, niech casem wlozy palec do goracej wody. Moje slowa nie moga wystarczyc, musi przeciez doswiadczyc na wlasnej skorze tego, ze mam racje. Oczywiscie staram sie tam zawsze byc, i kiedy cos jej sie stanie, to nie wypedze jej z domu - przeciwnie, przytule, wytlumacze raz jeszcze, a jak trzeba, to wybacze - i to wiecej, niz 7 razy.

Dlatego duza czesc "opisow Boga" z wielu ksiag biblijnych jest opisami jakiegos monstrum raczej niz kochajacego ojca. Moj wniosek na dzisiaj: Bog jako "rodzic" to metafora o ograniczonej przydatnosci, nie cechujaca sie stuprocentowa akuratnoscia.

Jak w takim razie rozumiesz owo drzewo "poznania dobra i zla" - symbolicznie, jako zwykle drzewo, czy jako "magiczne" drzewo?

Tekst sugeruje, ze przed zjedzienie owocu, Adam i Ewa nie mieli pojecia, ze sa nadzy - a potem tak. Rodza sie pytania, czy bycie nagim jest zatem zle? Jesli tak, to dlaczego Bog stworzyl ich "zlymi (nagimi)"? A jesli nie jest zle, to dlaczego po zjedzeniu owocu zaczeli sie wstydzic swojej nagosci? Doslowna interpretacja zupelnie to do mnie nie przemawia, ale z interpretacja symboliczna tez jest ogromny problem, nie ma bowiej jednej, oczywistej, mozna za to na poczekaniu wymyslic ogrom wytlumaczen dopasowujac je do naszych wlasnych, z gory przyjetych tez.

Czy to znaczy, ze ludzie znaja zlo lepiej/bardziej/doglebniej niz Bog (ktory tego doswiadczenia nigdy nie odczul "namacalnie"?

(...)porownanie do dziecka

Gdybysmy zyli w idealnym swiecie, to gdybys powiedzial swemu dziecku, ze to moze zrobic ci krzywde, dlatego lepiej nie dotykaj tego, to nie musialbys powtarzac 2 lub wiecej razy bo dziecko by ci zaufalo bezgranicznie... nie zyjemy w idealnym bezgrzesznym swiecie i rodzicielstwo Boga w porownaniu z rodzicielstwem czlowieka ma naprawde barzo juz malo wspolnego, co nie zmienia faktu, ze Biblia przedstawia Boga jako Ojca, ktorego nie trzeba sie bac, ale Ojca, ktory chce byc Twoim przyjacielem...

To jak postrzegamy Boga, zalezy w glownej mierze od naszych oczekiwan, dazen, ambicji, cech charakteru i niejednokrotnie widzimisie... czyli norma

dnia Śro 11:30, 04 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Ciekawa interpretacja. Mam nadzieje, ze nie sprawiam wrazenia, ze z Toba za bardzo polemizuje, nie jest bowiem moim celem stawanie po ktorejs “stronie” tego procesu. Ale poniewaz ostatnio malo tu dyskutantow, to moge odnosic sie tylko do Twoich pogladow. Dlatego tym razem tylko kilka luznych spostrzezen.

1. Co do “magicznych” wlasciwosci drzew, to sugeruje je doslowne odczytanie tekstu. Wez np. Rdz 3:22: “Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»”. Wynikalby z tego, ze gdyby Adam i Ewa byli nieco sprytniejsi (i szybsi!), to zylibysmy wiecznie, i to bez wzgledu na “grzech pierworodny”. Poniewaz owoc drzewa zycia wg tego tekstu mial magiczne dzialanie (gdyby tak nie bylo, to nie trzeba by bylo drzewa strzec, a prarodzicow wypedzac), to owoc drzewa poznania zapewne takze. Rdz 2:9: “Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła”. Jesli drzewo zycia tak naprawde nie bylo drzewem zycia, a drzewo poznania dobra i zla nie bylo tak naprawde drzewem poznania dobra i zla, to dla mnie albo czyni to Biblie niewiarygodna ksiega klamstw, albo tez wskazuje na to, ze opowiesc o tych drzewach nie jest historia, tylko alegoria. Oczywiscie przychylam sie do tej drugiej interpretacji.

2. Co do “swietlanej szaty chwaly”, to jest to interpretacja EGW (choc jestem przekonany, ze poglad ten zapozyczyla od wczesniejszych interpretatorow). Tekst biblijny mowi to, co mowi: “Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu” (Rdz 2:25). Albo jestesmy nadzy, albo mamy na sobie “swietlana szate chwaly”, trudno mi przyjac, ze jakas gra slow moze to zmienic. W tym przypadku interpretacja EGW wydaje sie nie zgadzac z tekstem Pisma, ale jak zwykle istnieja rozne interpretacje.

3. Piszesz, ze “Gdybysmy zyli w idealnym swiecie, to gdybys powiedzial swemu dziecku, ze to moze zrobic ci krzywde, dlatego lepiej nie dotykaj tego, to nie musialbys powtarzac 2 lub wiecej razy bo dziecko by ci zaufalo bezgranicznie... nie zyjemy w idealnym bezgrzesznym swiecie...” Byc moze przeoczyles cos bardzo waznego: w opowiesci o stworzeniu Adam i Ewa sa przedstawieni wlasnie jako zyjacy w idealnym swiecie – a mimo to zachowali sie jak normale dzieci, chcac przekonac sie osobiscie, a nie tylko bezgranicznie ufac. Chyba, ze... (wbrew tekstowi, wg ktorego wszystko, co stworzyl Bog bylo dobre) Adam i Ewa nie zyli w idealnym swiecie?

4. Zgadzam sie w zupelnosci, ze Boga nie trzeba sie bac, ale czy naprawde Biblia przedstawia Boga wylacznie w takich kategoriach? Raczej nie – mamy tez np. Boga zazdrosnego (mszczacego sie na dzieciach za winy rodzicow!), zlosliwego, zmieniajacego zdanie, czy wrecz obojetnego na ludzkie losy. Dlatego ja te opisy odbieram jako ludzka interpretacja Boga raczej niz jako nieomylny opis autentycznej boskiej natury. Dokladnie tak, jak piszesz – “To jak postrzegamy Boga, zalezy w glownej mierze od naszych oczekiwan, dazen, ambicji, cech charakteru i niejednokrotnie widzimisie” – z tym, ze ja odnosze to takze do autorow ksiag biblijnych.
Troche odeszlismy od tematu watku.

No to przyjdzie wam chyba tylko i wylacznie oskarzac Boga... bo zaden z nas tak naprawde odpowiedzi nie znajdzie na pytanie DLACZEGO!

A no wlasnie. Czy obrona Boga w obliczu takiej ilosci zla jakie jest wsrod nas na codzien jest w ogole mozliwa?

1. Co do “magicznych” wlasciwosci drzew, to sugeruje je doslowne odczytanie tekstu. Wez np. Rdz 3:22: “Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»”. Wynikalby z tego, ze gdyby Adam i Ewa byli nieco sprytniejsi (i szybsi!), to zylibysmy wiecznie, i to bez wzgledu na “grzech pierworodny”.

2. Co do “swietlanej szaty chwaly”, to jest to interpretacja EGW

...Adam i Ewa sa przedstawieni wlasnie jako zyjacy w idealnym swiecie – a mimo to zachowali sie jak normale dzieci...

Zgadzam sie w zupelnosci, ze Boga nie trzeba sie bac, ale czy naprawde Biblia przedstawia Boga wylacznie w takich kategoriach? Raczej nie – mamy tez np. Boga zazdrosnego (mszczacego sie na dzieciach za winy rodzicow!), zlosliwego, zmieniajacego zdanie, czy wrecz obojetnego na ludzkie losy. Dlatego ja te opisy odbieram jako ludzka interpretacja Boga raczej niz jako nieomylny opis autentycznej boskiej natury. Dokladnie tak, jak piszesz – “To jak postrzegamy Boga, zalezy w glownej mierze od naszych oczekiwan, dazen, ambicji, cech charakteru i niejednokrotnie widzimisie” – z tym, ze ja odnosze to takze do autorow ksiag biblijnych.

A no wlasnie. Czy obrona Boga w obliczu takiej ilosci zla jakie jest wsrod nas na codzien jest w ogole mozliwa?

Widzisz dla wielu to powinien byc dodatkowy bodziec by dostac sie do grupy zbawionych ludzi aby moc osobiscie zadac Bogu to pytanie, DLACZEGO! Ale malo kto to rozumie... jako przegrani zaden z nas nie bedzie mial tej mozliwosci aby ocenic sady Boze...
T-ostry napisal: jako przegrani zaden z nas nie bedzie mial tej mozliwosci aby ocenic sady Boze...

Przyjacielu. Przegrani? Uwazam, szczerze, ze jestesmy przegrani z Boga winy. To On jest przyczyna glowna (a moze nawet jedyna), ze jestesmy przegrani. On nie ma najmniejszego prawa zniszczyc nikogo - taki jest moj akt oskarzenia.
On nie bedzie niszczyl nikogo... nie zrozumiales przenosni... Bog w pewnym momencie zniszczy grzech... jesli czlowiek zdecyduje sie na to by nie pozbywac sie grzechu zostanie zniszczony wraz z nim... Bog nigdy nie chcial nikogo niszczyc, no ale mozesz to rozumiec jak chcesz.
chcialbym abysmy zajeli sie obrona Boga, skoro sad nad Nim jakos tutaj nie rusza - malo postow.

Jak obronic Boga, gdy widzimy tyle zla wokol? Kto sprobuje?
Jak dla mnie istnieje bardzo dobra linia obrony, ale wymaga znacznej zmiany rozumienia tego, co to jest Bog.

Jak dla mnie istnieje bardzo dobra linia obrony, ale wymaga znacznej zmiany rozumienia tego, co to jest Bog.
Jagus. gdy studiowalem filozofie na uni, to pewne drzwi zawsze powodowaly drzenie moich nog. Byl to "gabinet" pewnego profesora. A zaklad nazywal sie "Teodycea Boga" - wlasciwie byla to Pani (a raczej siostra) profesor. Jagus, a jak jest twoja teodycea, czyli obrona Boga?
Rozwiazanie widze jedno - wyjscie poza teizm. Dwa cytaty z Paula Tillicha:

"The God of the theological theism is a being besides others and as such a part of the whole reality. He is certainly considered its most important part, but as a part and therefore as subjected to the structure of the whole. He is supposed to be beyond the ontological elements and categories which constitute reality. But every statement subjects him to them. He is seen as a self which has a world, as an ego which relates to a thought, as a cause which is separated from its effect, as having a definite space and endless time. He is a being, not being-itself."

"God does not exist. He is being itself beyond essence and existence. Therefore to argue that God exists is to deny him."

Rozwiazanie widze jedno - wyjscie poza teizm. Dwa cytaty z Paula Tillicha:

"The God of the theological theism is a being besides others and as such a part of the whole reality. He is certainly considered its most important part, but as a part and therefore as subjected to the structure of the whole. He is supposed to be beyond the ontological elements and categories which constitute reality. But every statement subjects him to them. He is seen as a self which has a world, as an ego which relates to a thought, as a cause which is separated from its effect, as having a definite space and endless time. He is a being, not being-itself."

"God does not exist. He is being itself beyond essence and existence. Therefore to argue that God exists is to deny him."

Nie bardzo rozumiem Jag. Zgadzasz sie z tym co powyzej? Czy raczej dyskutujesz z tymi stwierdzeniami?
Drugi cytat bardzo mocno przypomina poglady Tomasza z Akwinu.
Raczej sie zgadzam, ale to wyglada mi na bardzo radykalny krok. Niemniej kiedy przestajemy traktowac Boga jako istote/osobe, to i nie mozemy go wtedy o nic oskarzac.

Czy sw. Tomasz glosil jakas "nieosobowa" koncepcje Boga?

Raczej sie zgadzam, ale to wyglada mi na bardzo radykalny krok. Niemniej kiedy przestajemy traktowac Boga jako istote/osobe, to i nie mozemy go wtedy o nic oskarzac.

Czy sw. Tomasz glosil jakas "nieosobowa" koncepcje Boga?

Tomasz glosil totalna transcendencje Boga w stosunku do swiata. Oznaczalo to, ze Bog nie istnieje tak jak my istniejemy. Jesli zatem ktos Boskie istnienie rozumie tak jak ludzkie, to Bog nie istnieje. I to byc moze ma na mysli Tillich. Podobnie osoba Boga: jezeli myslimy, ze Bog jest taka osoba jak czlowiek to Bog jest nieosobowy.

Oczywiscie Tomasz nie twierdzil, ze Bog nie istnieje czy, ze nie jest osoba - twierdzil jednak, ze musimy to rozumiec analogicznie.
Na jakiej zatem zasadzie odbywa sie interakcja miedzy mna i Bogiem?

Na jakiej zatem zasadzie odbywa sie interakcja miedzy mna i Bogiem?

Zacytuje ci ta siostre profesor, o ktorej wczesniej pisalem: "Transcendencja polega na calkowitej odrebnosci struktury bytowej Absolutu w stosunku do wszelkich innych bytow. Immanencja natomiast przejawia sie w obecnosci przyczynowej Absolutu we wszystkim, co istnieje".
W takim razie poglady Tillicha wydaja sie zupelnie odmienne od tomaszowych! Dla Tomasza Bog jest tylko "istota" (nawet jesli najwyzsza), dla Tillicha samym istnieniem/podstawa bytu. Polszczyzna jest tu bardzo nieprecyzyjna, angielski i niemiecki lepiej to wyrazaja "a being"/"being itself".

W takim razie poglady Tillicha wydaja sie zupelnie odmienne od tomaszowych! Dla Tomasza Bog jest tylko "istota" (nawet jesli najwyzsza), dla Tillicha samym istnieniem/podstawa bytu. Polszczyzna jest tu bardzo nieprecyzyjna, angielski i niemiecki lepiej to wyrazaja "a being"/"being itself".

Zauwaz jednak, ze Tomasz wyraznie twierdzi, ze istota Boga jest istnienie. Tomasz w swoim slowniku nie posiada stwierdzen typu "najwyzsza", bo sugerowaloby to istnienie jakis nizszych. Wg Tomasza Bog jest jedynym bytem, ktory posiada istnienie (Jego istota jest istnienie), reszta bytow jedynie partycypuje w tym istnieniu.
Wyglada mi na to, ze dla Tillicha Bog nie jest "bytem, ktory posiada istnienie", ale samym istnieniem. Byc moze jest wiecej podobienstw, niz zauwazylem na poczatku, ale roznice sa takze istotne.
Dzisiaj prowadzilismy a Rabinem krotka rozmowe metafizyczna wracajac z Szabatowego zgromadzenia autostradami UK. Rozmawialismy na temat Boga i Jego sadu. I apokatastaza ciagle jest bardzo atrakcyjnym rozwiazaniem. chcecie podyskutowac?

Dzisiaj prowadzilismy a Rabinem krotka rozmowe metafizyczna wracajac z Szabatowego zgromadzenia autostradami UK. Rozmawialismy na temat Boga i Jego sadu. I apokatastaza ciagle jest bardzo atrakcyjnym rozwiazaniem. chcecie podyskutowac?

Na pewno przynajmniej chcemy uslyszec Wasze opinie. Zgadzam sie w zupelnosci, ze jest to atrakcyjne rozwiazanie. Gdyby moja koncepcja Boga byla taka, jak Wasza, to zapewne tez czulbym sie zmuszony zaakceptowac apokastaze. I to nie tylko w stosunku do ludzi, ale wszystkich istot kiedykolwiek zyjacych - przynajmniej tych, ktore odczuwaja cierpienie.
Jagus. Nie pytam o twoja koncepcje bo mozg pewnie moglby sie wielu z nas zlasowac - chociaz to forum oczekiwanie.

Nasze mysli nie sa jeszcze dosc ostro sprecyzowane, ale w ciagu paru miesiecy cos podamy - jak narazie polecam mysli dr J. Dabrowskiego ze Sfini.
Paru miesiecy???

Czyzbys budowal napiecie zaczynajac reklamy z az takim wyprzedzeniem????
No ba!!!
jesli stwierdzisz, iz Bog - Absolut jest Bogiem Pisma to:
1. Pismo jest niesamowicie niejednoznaczne i na podstawie takiego pogmatwanego tekstu prawnego nie mozna sadzoc nikogo.
2. Skoro posiadamy grzeszna nature, na ktorej posiadanie nie mielismy wplywu, to nasze grzeszenie nie jest naszym lecz grzesznej natury, ktora zostala nam wmuszona.
3. Jesli Adam jest naszym praojcem i za grzech swoj zostal ukarany, to my nie powinnismy byc karani za to, ze dziedziczymy ten grzech.

jesli stwierdzisz, iz Bog - Absolut jest Bogiem Pisma to:
1. Pismo jest niesamowicie niejednoznaczne i na podstawie takiego pogmatwanego tekstu prawnego nie mozna sadzoc nikogo.
2. Skoro posiadamy grzeszna nature, na ktorej posiadanie nie mielismy wplywu, to nasze grzeszenie nie jest naszym lecz grzesznej natury, ktora zostala nam wmuszona.
3. Jesli Adam jest naszym praojcem i za grzech swoj zostal ukarany, to my nie powinnismy byc karani za to, ze dziedziczymy ten grzech.

Czyzbys pozazdroscil mi roli dyzurnego liberala tego forum???

O nie, nie smialbym. To takie nasze luzne rozmowy (Rabin i ja) w czasie podrozy ze zgromadzenia sobotniego.

Sadowy Proces Boga

WÄ tki

agniusza serwis - literatura w sieci, proza, feminizm, gender, queer ...

WÄtki